WR114 Die Wrintheit: Mach das weg, Dexter!

Heute mit Wein, Unterwasserrugby, Podcasting, Schals, James Bond, Fisch, Schwerkraft, Ratschlägen, Fernsehen, Fleisch, guten Ratschlägen, einem Witz zum Ausstieg und reichlich mehr (Danke @Quimoniz, @Cyzicos, @evitabley, @gurkitier und @ro__oot!), inklusive der Erkenntnis, dass Massentierhaltung selbst dann scheiße ist, wenn einem die Tiere egal sind.

Falls ihr Mädchen seid, oder Typen, die wie Mädchen klingen, oder Typen, die gerade wirklich im Stimmbruch sind, seid ihr eingeladen, unseren Erklärtext vorzulesen und per Mail zu schicken, auf dass ich jeweils eine neue Version als Anmoderation einbauen kann. Er lautet:

“Hier ist eine völlig neue Ausgabe einer völlig neuartigen, reaktionären Unterhaltungsmatinee für mehr Wachstum und mit Moral, die fast alle Fragen wrintheitsgemäß, jedoch garantiert nicht zeitnah beantwortet. Hier ist die Wrintheit – mit Nicolas Semak und Holger Klein.”

Ohne Nicolas ginge es nicht. Seit Spendenglas steht hier.

63 Gedanken zu „WR114 Die Wrintheit: Mach das weg, Dexter!

  1. manka

    Also echt mal Nicolas. Wo haste denn den Scheiss her, dass man mit Rudern sich was kaputt macht!?

    Gerade mit Rudern schont man die Gelenke, mehr als beim Laufen oder so.

    Ich mach das seit Uhrzeiten, und mit Gelenken hab ich nun wirklich nix am Hut.

    Da man beim Rudern sitzt, sind zumindest schonmal die Kniegelenke vom eigenen Körpergewicht entlastet. Kreuz und Schultern werden nur dann geschädigt wenn man ne falsche Technik hat.

    Gerade das Rudern wollte ich schon länger mal Holgi ans Herz legen. Ist ein Sport den man auch alleine machen kann, und wenn man in Berlin wohnt, dann hat man viele Vereine zur Auswahl. Hier in Nürnberg gibts nur einen Verein, aber Berlin is ja durchseucht von Wasser. Als ich damals mit Berlinern zusammen trainiert hab, war ich extrem angetan vom Wannsee und den Möglichkeiten dort.

    Rudern ist super. Rudern ist gesund. HOLGI geh RUDERN!!! (und dir Nicolas könnte es auch nicht schaden :P)

    liebe Grüsse
    manka

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    1. Marian

      Das mit dem Mittelpunkt, Nicolas, kannst du dir vielleicht so ein bisschen wie eine Half-Pipe vorstellen: Es gibt zwar nur einen unendlich kleinen Punkt, der genau in der Mitte ist, aber trotzdem gibt es einen Ort, an dem man nicht irgendwo hinrollt. Nämlich dann, wenn dein Schwerpunkt genau in der Mitte ist.

      d.h: Du passt nicht in den Mittelpunkt der Erde (da ja jeder Punkt unendlich klein ist), aber dein Schwerpunkt, der kann genau an dieser Stelle sein.

  2. tp1024

    Sprache: Richtig ist, was verständlich ist. (Folglich ist Immanuel Kant an der deutschen Sprache gänzlich gescheitert!)

    Podcasts: Knackig zusammen geschnittene Interviews gibt es zum Beispiel bei:

    http://www.findtheconversation.com/category/long-conversation/

    Und die beschweren sich regelmäßig über zu wenig Geld und zu wenig Zeit zum editieren. Auffällig ist dabei vor allem, dass es verdammt schwer ist, den Podcast nebenbei zu hören. Je nach Laune heißt das, dass die Informationsdichte entweder zu hoch oder gerade richtig ist. – Es hat beides seine Existenzberechtigung. Wobei die spätestens an dem Punkt zu weit gegangen sind, als sie über 8 Stunden Material auf etwas mehr als 30 Minuten eingedampft haben und letztlich einen inkohärenten Podcast hinterließen …

    Gravitation am Mittelpunkt der Erde: Ist Null – die Masse zieht von allen Seiten an dem Teilchen und folglich überhaupt nicht. Noch genialer ist die Erkenntnis, dass die Gravitation in jeder Hohlkugel überall null ist … ohne wenigstens eine Skizze zu machen ist das schwer zu erklären.

    Es liegt aber daran, dass die Gravitation mit der Entfernung quadratisch abnimmt – während die Masse die einen in eine Richtung ziehen will (innerhalb einer Hohlkugel!) mit dem Quadrat der Entfernung zur Wand der Hohlkugel zunimmt. Es gleichen sich die Kräfte in beide Richtungen gerade aus.

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    1. Heiner

      “Folglich ist Immanuel Kant an der deutschen Sprache gänzlich gescheitert!”

      Äh, nein.

    2. tp1024

      “Eben das gilt von der Reihe der übereinander geordneten Ursachen, oder der bedingten bis zur unbedingt notwendigen Existenz, welche niemals weder an sich ihrer Totalität nach als endlich, noch als unendlich angesehen werden kann, weil sie als Reihe subordinierter Vorstellungen nur im dynamischen Regressus besteht, vor demselben aber, und als für sich bestehende Reihe von Dingen, an sich selbst gar nicht existieren kann.”

      Äh, doch.

      Was Immanuel Kant tut ist das sprachliche Äquivalent von Spagetti-Code – es ist korrekter Syntax, aber so vergewaltigt, dass ein normal denkender Mensch es dennoch nicht mit angemessenen(!) Aufwand durchschauen kann.

      Was bei Kant hauptsächlich am Missbrauch von (Demonstrativ-) Pronomen zum Verweis auf vorher gemachte Aussagen liegt. Natürlich kann man jederzeit im Text zurück gehen und nachlesen, worauf sich das Wort “demselben” bezieht – der Syntax ist korrekt! Aber der Syntax trägt nicht der *streng* linearen Natur des Textes und der Sprache Rechnung, die sich aus der Begrenztheit des Menschlichen Kurzzeitgedächtnisses ergibt.

      Es ist ja schön, dass sich noch erinnern konnte, was er mit dem Wort “demselben” ausdrücken wollte, als er überlegte welchen Satz er schreiben wollte. Aber diese Überlegung fand in SEINEM Kopf statt und nicht im Kopf des Lesers. Kant muss keineswegs im Text zurück gehen und nochmals lesen, worauf sich das Wort bezog, aber er zwingt es seinem Leser auf.

      Der Leser kann schließlich nicht ahnen, worauf sich der nächste Satz beziehen wird und kann sich nicht *alles* merken worauf sich der nächste oder übernächste Satz beziehen *könnte*.

      Um das zu vermeiden muss man entweder vorher überlegen wie man einen Satz formuliert, oder ihn hinterher korrigieren. Man muss vielleicht ein Konzept in einem Satz gesondert heraus stellen, damit unzweifelhaft klar wird, dass sich der nächste Satz darauf beziehen wird. Oder man muss das Konzept bei *seinem Namen* nennen und nicht mit Hilfe eines Demonstrativpronomens referenzieren.

      (Also nicht “dieses” oder “jener”, sondern “das Haus” und “der Hund”. Auch wenn “das Haus” dann zehn mal auf einer Seite steht. An “das Haus” wird man sich auch noch 3 Sätze später leicht erinnern, aber wohl kaum daran welches der fünf in den letzten drei Nebensätzen irgendwo einmal genannten oder referenzierten Subjekte und Objekte das sächliche war, auf das sich der Schreiber nun bezieht.)

      Das alles fällt mir selbst oft genug verdammt schwer – weshalb so mancher Kommentar von mir grenzwertig bis gänzlich unverständlich ist.

    3. tp1024

      Ach so, der Satz stammt aus der Kritik der reinen Vernunft, ist willkürlich heraus gegriffen und zeigt noch ein Problem auf:

      “Eben das gilt von der Reihe der übereinander geordneten Ursachen, oder der bedingten bis zur unbedingt notwendigen Existenz, welche niemals weder an sich ihrer Totalität nach als endlich, noch als unendlich angesehen werden kann, weil sie als Reihe subordinierter Vorstellungen nur im dynamischen Regressus besteht, vor demselben aber, und als für sich bestehende Reihe von Dingen, an sich selbst gar nicht existieren kann.”

      Bezieht sich das erste “welche” in dem Satz auf die Reihe, die Ursachen, die bedingte Existenz oder die unbedingte Existenz?

      Nachdem man den Satz studiert hat, kann man darauf schließen, dass sich das Wort wahrscheinlich nur auf die unbedingte Existenz bezieht – aber WARUM ZUR HÖLLE HAT DER ARSCH DAS NICHT GLEICH GESCHRIEBEN?

    4. Markus

      «Bezieht sich das erste “welche” in dem Satz auf die Reihe, die Ursachen, die bedingte Existenz oder die unbedingte Existenz?»

      Womöglich war Kant verschachtelungstechnisch noch sehr lateingeprägt. Womöglich. Da hilft dann nur die Suche nach dem Verb[, welches (hehe) in dem Fall ja nur Singular sein kann]. Ob Du das magst oder nicht, Kant light gibt es halt nicht. ;)

      Auf jeden Fall ist der gute Immanuel seit über 200 Jahren tot. Leichte Kost waren seine Werke schon zu Lebzeiten nicht, aber im Vergleich zu heute ist das eben auch ein anderes Deutsch.

      Wobei ich es schon an sich für problematisch halte, wenn Du davon sprichst, daß da Sprache “vergewaltigt” wird.

    5. tp1024

      Es ist kein anderes Deutsch, es ist ein schlechtes Deutsch. Wenn es einfachste Mittel gibt einen Satz verständlich zu machen und diese nicht genutzt werden, dann ist das keine ausgefeilte Sprache, sondern linguistischer Sondermüll den ich selbst schon zu genüge produziert habe.

      Es geht nicht darum, die Sprache bestimmter Ausdrucksmöglichkeiten zu berauben – denn das tut man nicht. Man verzichtet nur in einigen Fällen auf die vermeidliche “Eleganz” der Sprache zu Gunsten der Verständlichkeit.

      Wer dazu nicht bereit ist, will nicht verstanden werden. Es ist ein dümmlicher Fimmel der absolut kontraproduktiv wird, wenn man ständig die Verwendung des eigentlichen Subjekts oder Objekts vermeidet. Es fehlt dann schlicht an Redundanz um die schnelle und sichere Vermittlung der Information sicher zu stellen.

      Man gewöhnt sich diesen Fimmel aber schnell ab, wenn man tatsächlich daran *interessiert ist* von anderen Leuten verstanden zu werden. Genau deswegen ist Kant in der Praxis irrelevant. Er ist nicht unverstanden. Er ist in viel zu vielen Fällen schlicht nicht verständlich.

    6. Markus

      Selbst wenn es sich, hypothetisch, um “schlechtes Deutsch” handeln sollte — Kant lebte vor 200 (in Worten: zweihundert) Jahren. Willst Du tatsächlich bestreiten, daß er ein anderes Deutsch dachte, sprach und schrieb — also ein anderes als Du und ich?

      Läßt sich Deine Kritik historisch nachvollziehen? WEISST Du tatsächlich, daß andere deutsche Philosophen aus Kants Zeit ein (für Dich) besseres, verständlicheres Deutsch draufhatten? Oder ist das, was von Dir kommt, dann doch vor allem Meinung und verbale Kraftmeierei?

      Versteh mich nicht falsch, ich hab nichts gegen Verständlichkeit (ach?) als Dein Anliegen. Ich frage mich nur, wieso Du als DAS Negativbeispiel dann ausgerechnet Kant herausgreifst — einen vor über 2 Jahrhunderten beerdigten Mann, dessen komplexen Gedankengängen eh nur die Allerwenigsten folgen können. Wo ich mir dann denke: Wenn_irgendetwas_schwere Lektüre ist, dann doch wohl das. Ich sage nicht, daß Kants Werke zwangsläufig GENAU SO werden mußten. Ich bezweifle allerdings, daß er Kochrezepte oder Eheratgeber im selben verschachtelten Stil verfaßt hätte.

    7. tp1024

      Schopenhauer “Über die Sinne” (1859):

      “Goethe kaufte, in seinen letzten Jahren, ein in Verfall gerathenes Haus, neben dem seinigen, bloß damit er nicht den Lerm bei dessen Ausbesserung anzuhören hätte. Vergebens also war er, schon in seiner Jugend, der Trommel nachgegangen, um sich gegen Geräusch abzuhärten. Es ist nicht Sache der Gewohnheit. Dagegen ist die wahrhaft stoische Gleichgültigkeit gewöhnlicher Köpfe gegen das Geräusch bewunderungswürdig: sie stört kein Lerm in ihrem (Denken, oder beim Lesen, Schreiben u.dgl.; während der vorzügliche Kopf dadurch völlig unfähig gemacht wird. Aber eben Das, was sie so unempfindlich macht gegen Lerm jeder Art, macht sie auch unempfindlich gegen das Schöne in den bildenden, und das tief Gedachte oder fein Ausgedrückte in den redenden Künsten, kurz, gegen Alles, was nicht ihr persönliches Interesse angeht.”

      Sicher nicht simplistisch, aber mit Sicherheit nachvollziehbar, weil eindeutig.

      Oder Johann Gottfried Herder “Verstand und Erfahrung” (1799)

      “Was ist diese Aufmerksamkeit? Richtung des Organs auf einen Gegenstand, der uns mit vorstechendem Merkmal, (wie die Worte Merkmahl und Aufmerksamkeit selbst sagen,) ein Eins in vielem merkbar macht, auf welches wir unseren Sinn richten. Nie wirken nämlich alle, nie Gegenstände, nie alles in den Gegenständen mit gleicher Macht auf uns.”

      Auch das ist verständlich, weil Herder sich bemüht alles nochmals ins Gedächtnis zu rufen, auf das er sich gleich bezieht.

      Bei Kant sind es eben *nicht* die zu Grunde liegenden Gedanken, die komplex sind, sondern der reine Syntax.

      Jeder Programmierer weiß, dass auch noch die einfachsten Programme vollkommen undurchblickbar sind, wenn man nicht auf eine klare Strukturierung des Quelltextes achtet. Die Tatsache, dass das Programm nicht verständlich ist, schreibt dort niemand der unglaublichen Komplexität des Problems zu. Zumindest dann, wenn für jeden offensichtlich ist, dass sich die Algorithmen wesentlich weniger Komplex ausdrücken lassen.

      Über kurze Strecken läßt sich das noch aushalten, teilweise sogar genießen. Die “Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung” ist durchaus lesbar. Aber ausgewalzt auf Buchlänge ist diese Form des Syntax ein riesengroßer Haufen Mist, den es sich nicht lohnt zu entziffern – weil der Aufwand weitaus größer als jeder Nutzen ist.

      Die meisten Leute haben das erkannt. Sie lassen Leute wie Kant links liegen und verhöhnen Soziologen und dergleichen deren Überkomplizierung der Sprache die Abwesenheit jedes ernsthaften Inhalts verschleiern soll. Genauso wie man sich über Manager und Politiker lustig macht, die versuchen ihre Inhaltslosigkeit statt mit dem Syntax mit dem Vokabular zu verstecken.

      Das mag den einen oder anderen Soziologen und Philsophen verletzen, aber entweder ist der Schmerz nicht groß genug – oder die Peinlichkeit in klaren Worten statt geschwollenem Syntax Selbstverständlichkeiten zu verbreiten noch größer.

    8. Markus

      Hier geb ich’s dann auf. Du erträgst keine komplexe Syntax, ich tu mich schwer mit als Tatsachen dargestellten Behauptungen, haarsträubenden Vergleichen und bloßer Meinung als Argument.

  3. Elmo

    Nicolas hat völlig Recht, der Fleischkonsum ist wahnsinnig und auf vielen Ebenen falsch. Holgi empfehle ich mal Filme aus Schlachtereien und Tierhaltung. Es gibt da verschiedene Dokus, habe die Namen leider gerade nicht im Kopf. Wenn das kein Leid ist weiß ich nicht was Leid sonst sein soll. Da werden nicht einfach “nur” Tiere getötet, da passiert richtig perverse Scheiße.

    Antworten
  4. Dominik

    Lieber Holgi,
    der Bond-Film mit dem Medienmogul und Teri Hatcher ist nicht “Die Welt ist nicht genug” (1999), sondern “Der Morgen stirbt nie” (1997) mit Jonathan Pryce als Bösewicht. Die Welt ist nicht genug ist mit Sophie Marceau und handelt von Ölpipelines und einem Nuklear-U-Boot.
    Danke für die schöne Sendung
    Dominik

    P.S.: Was die 16-Jährigen angeht, von denen dir keiner zuhört, bin ich Ausnahme.

    Antworten
    1. Kilian

      Ich bin übrigens für eine Besprechung von Bondfilmen. Mag ja sein, dass der Gruber das schon gemacht hat, dann aber bestimmt in englisch, was nicht jeder so gut versteht und wie sagt man im Rheinland so schön: Jeder jeck is anders

  5. apm

    sport hat schon ein großen teil meines lebens eingenommen. ich mach seit über 10 jahren kampfsport, bin deshalb gute 30min pro tag beschäftigt und noch 3x pro woche für 2 stunden.
    das ganze ist zwar nicht wirklich zum abspecken gedacht, aber ich bin danach ,immernoch, so fertig wie beim ersten training.
    bis man erste erfolge erzielt kann es eine weile dauern und es kann sehr repetetiv werden.

    Antworten
  6. christoph

    Ich verstehe die Frage zur Mathematik nicht ganz. Aber zu Graphen, die nie berühren: Die Funktion 1/x für positive x schneidet die X-Achse nie, kommt ihr aber beliebig nahe. Das bedeutet, dass für egal welche Zahl man nimmtes einen Punkt gibt, für den die Zahl unterboten wird. Die Null ist kein Minimum sondern ein Infinum.

    Antworten
  7. Rebeccca

    Ich hör mir gerade Nicolas’ treffenden Nachklapp auf Wetten Dass an. Das mit Cindy aus Marzahn sollte wohl ein Metagag sein, weil parallel Gottschalk mit Hunziker in der Jury einer Casting-Show auf den Privaten zugange waren.

    Antworten
  8. Tsvair

    Ich möchte mal versuchen deine mathematische Frage zu benatworten:
    Ja, es gibt keine kleinste Zahl 1/x, und die wird es auch nie geben, aber die Kraft der Mathematik ist, darüber hinauszudenken und zu sagen: Die Zahl ist 1/1-Unendlich. Das sagt zwar nichts über ünseren Alltag aus, ist aber die maximale Vorstellungsgrenze, um uns zu überlegen, wie die Zahl danach (der Grenzert) ist. Dadurch das wir wissen, das der kleinste Abstand 1/1-Unendlich ist, kann man sagen, dass der Punkt, an der die y-Achse geschnitten wird, 1/Unendlich ist, und eine
    unendlich kleine Zahl ist 0! Dieser Übergang, die Grenzwertung, ist der Übergang vom vorstellbaren Zählen
    zum abstraktem mathematischem Denken, das nicht von unserer Vorstellung in Grenzen gehalten werden kann.

    Antworten
    1. Christoph

      Die Kunst der Mathematik ist eben nicht, dass man sich irgendwie die Unendlichkeit vorstellen muss oder irgendwelche obskuren Grenzübergänge. Es gibt feste Definitionen, die man überprüfen muss.
      So ist der Grenzwert von 1/x für x gegen Unendlich 0, weil man das ganz einfach beweisen kann. Wikipedia sagt:

      Der Grenzwert der Funktion f für x gegen Unendlich ist gleich L dann und nur dann, wenn zu jedem ε > 0 ein δ existiert, so dass für alle x > δ auch |f(x)-L| < ε gilt.

      Um das zu überprüfen, muss man sich überhaupt nicht vorstellen, dass irgendwann irgendwas geschnitten wird.

  9. Pascal

    Also Holgi, wenn du mal Lust auf ein 1-monatiges Diät-Experiment hast würde ich dir gerne die Paleo-Diät ans Herz legen.

    http://www.amazon.de/The-Paleo-Solution-Original-Human/dp/0982565844/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1349706318&sr=8-1

    Kurz Zusammengefasst: Du isst nur noch Gemüse, Obst, Eier, Fleisch, Fisch. Brot, Nudeln etc. sind wenn man ganz hart danach geht tabu, sowie die meisten Milchprodukte.

    Hintergrund ist, dass man sich ernährt wie ein Höhlenmensch und Getreide usw. ja damals noch nicht zugänglich waren.

    Mehr Informationen dazu:

    http://www.paleofitnessblog.de/paleo-diaet/

    Eine von vielen Erfolgsgeschichten:

    http://www.nerdfitness.com/blog/2012/09/27/115-pound-weight-loss-journey/

    Einen Monat könntest du ja mal ausprobieren und dann deine Erfolge podcasten ;-)

    Antworten
    1. Maddin

      Letztendlich weist aber doch dieser Artikel genau dieselben Schwächen auf wie die von ihm kritisierten Theorien. Es fehlen Quellen (kein erhöhtes Krebsrisiko bei den Massai), oder es wird Zeburindmilch mit Kuhmilch verglichen (gibt es dafür eine entsprechende Grundlage?).
      Außerdem kann ich der Argumentation nicht folgen, die die Anpassungsfähigkeit des Menschen an die Umwelt als Gegenargument für die Theorie steinzeitlicher Ernährung zu sehen. Jegliche Anstrengung in der nicht industrialisierten Zeit wird jedenfalls trotzdem in nicht raffinierter Nahrungsverwertung resultieren.

      Ich empfehle für mal die China Study für diejenigen, die es genauer (wissenschaftlich begründet) wissen wollen: http://verlag-systemische-medizin.de/produkte/china-study

      Dort wird eine bzw. mehrere Theorien zum Thema Ernährung mit ähnlichen Ansätzen, allerdings anderen Ansichten was tierische Proteine angeht immerhin extrem ausführlich begründet.

  10. Flo

    Zu Holgis Fleisch-Machismo:
    ich glaube dass Du die Argumentation von hinten aufzäumst: der Test mit dem Messer und Schwein ist deshalb irrig, weil das Schwein nicht wissen kann was ein Messer macht. Nach der Logik dürftest Du einen menschlichen Säugling abstechen, weil der auch kein Konzept von einem Messer haben kann. Sprichst Du einem Kleinkind Schmerzempfinden ab? Hoffentlich nicht.
    Also, Du beweist mit deinem Gedankenexperiment lediglich, dass das Schwein kein Konzept von menschlichen Werkzeugen hat. Mehr nicht.

    Andererseits gibt es sehr wenig Studien dazu, wie Tiere leiden bzw wie sie Schmerz empfinden, weil sie es uns eben nicht mitteilen können. Ich arbeite an Krebstieren, und selbst da gibt es mittlerweile Studien darüber, dass diese Tiere Schmerzempfinden haben.

    Ich müsste mich darüber erstmal genauer einlesen, aber prinzipiell ist die Schmerzerfahrung bei Menschen und anderen Tieren die gleiche. Nur weil sie ihn uns nicht mitteilen können.

    Leid ist noch mal was anderes.

    Allerdings muss ich Euch voll und Ganz recht geben: die Diskussion geht am Thema vorbei. Es geht nicht darum wie die Viecher gekillt werden, sondern wie sie gehalten werden und leben müssen.

    Antworten
    1. Horst

      Da aber die Wrintheit eh nur Hörerinnen hat, kannst du dich einfach “Horst” nennen. Dann klappt das schon ;-)

  11. Maddin

    Es wurde ja schon viel zum Thema Fleisch hier gesagt, aber dennoch will ich noch einen Gedanken loswerden:
    Wenn ich Holgis Argumentation folge, und sage ich weiß nicht ob ein Tier Schmerz, Angst oder Leid ebenso empfindet wie ein Mensch – dann ist meine persönliche Schlussfolgerung nicht, dass ich die übliche Haltung und das Schlachten billige.
    In diesem Fall werde ich mangels exakten Wissens auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Schmerz/das Leid vergleichbar ist. Daraus zu folgern, weiter Fleisch zu essen, solange kein eindeutiger Beweis existiert erscheint mir nicht richtig, ich finde es andersherum angemessener – warum isst man nicht viel eher kein Fleisch, bis bewiesen ist, dass die Tiere nicht leiden?

    Zum Sportproblem ein Vorschlag: Schau doch mal, wie sehr Deinen Hörern an Deiner Gesundheit gelegen ist, und lass Dir regelmäßige Trainingseinheiten flattern! Dann klappts sicher auch mit der Motivation :)

    Antworten
  12. Küchenphilosoph

    Lieber Holgi, you’re holding it wrong.

    Wenn ich dich richtig verstehe, sprichst du allen Lebewesen, die sich dir nicht klar verständlich mitteilen können, ab, dass sie ähnliche Empfindungen haben wie du, und begründest damit, dass du sie umbringen darfst. Zugegeben, eine verlockende Argumentation: Sie würde es erlauben, jeden Menschen, den man nicht versteht, zu töten. :>

    Aber im Ernst: Diese Argumentation enthält den Fehlschluss “Wenn ich etwas nicht zweifelsfrei nachweisen kann, existiert es nicht” und die fragwürdige normative Setzung “Es ist generell ok, anders empfindene Lebewesen zu töten”. Bei allem Respekt, das ist pseudo-rational, und deine zusätzliche Ereiferung lässt tatsächlich vermuten, dass du dich damit aus einem Thema herausreden möchtest, das dir ein schlechtes Gewissen bereitet.

    Warum stellst du dich nicht einfach auf den Standpunkt, dass du nicht auf Fleisch verzichten willst, weil du es gerne isst, und dass du deshalb subtilere Fragen einer artübergreifenden Ethik bzw. einer Umweltethik zurückstellst? Du hast doch auch sonst kein Problem damit, zu deinem Willen, zu deinen Geschmacksentscheidungen, und sogar zu deinen Fehlern zu stehen. In diesem Fall befindest du dich zudem in der Tradition einer jahrzehntausendelangen Menschheitsentwicklung.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      dass du dich damit aus einem Thema herausreden möchtest, das dir ein schlechtes Gewissen bereitet

      Genau das finde ich in der Rückschau auch sehr bemerkenswert.

    2. Flo

      @ Küchenphilosoph:
      aus neurobiologischer Sicht gibts leider recht wenig. In der Zeit stand ja erst kuerzlich ein Artikel über Bio-Eier und über Nutztierhaltung (wohlgemerkt, nicht übers Schlachten). Dabei wird deutlich wie wenig man über die Artgerechte Haltung eigentlich weiss.
      Genauso ist es in der Forschung. Millionen von Maeusen werden in Plastikboxen gehalten, obwohl das hochintelligente Tiere sind die eine abwechslungsreiche Umgebung brauchen…
      Ich denke wir muessten zuerst unseren Machismo überwinden und uns nichtmehr fuer das geilste Lebewesen auf diesem Planeten auffassen, nur weil wir das Rad und geschnitten Brot erfunden haben.

  13. Küchenphilosoph

    Noch eine Anregung zum Thema Nutztierhaltung:

    In diesem Zusammenhang wäre es interessant, “Holger ruft an”-Gespräche zu führen mit (a) einem Neurowissenschaftler über die Funktionsweise des menschlichen Gehirns, seine evolutionäre Entwicklung, und die Gemeinsamkeiten/Unterschiede zu den Gehirnen anderer Säugetiere, (b) einem (Human-)Ökologen über den Einfluss der Menschheit auf die Biosphäre unseres Planeten, und (c) einem Viehwirt oder Großtierarzt, der die Praxis der Viehwirtschaft kennt.

    Übrigens, alles hat zwei Seiten: “Die Intensivierung reduziert den ökologischen Fußabdruck der Tierhaltung und wird daher auch seitens der FAO als nachhaltigere Lösung gegenüber der extensiven Tierhaltung empfohlen.” http://de.wikipedia.org/wiki/Viehwirtschaft#Umweltvertr.C3.A4glichkeit

    Antworten
  14. Ronald

    Ein schönes Projekt zum Thema “gutes” Fleisch macht Dennis in der Nähe von Berlin. Er gibt Fleisch ein Gesicht und richtig lecker ist auch. Im Sommer fährt er im Raum Berlin sogar Grillschweine bis an die Haustür…

    “Ich möchte … mit MeinekleineFarm.org zeigen, dass hinter jedem Fleisch ein Gesicht steckt. Das regt den Fleischesser vielleicht zum Nachdenken an. Und weil man den Schweinen von [Bio-Bauer] Bernd durchaus ein glückliches Leben unterstellen kann, denkt sich der Kunde von MeinekleineFarm.org vielleicht: “Mensch, lieber verzichte ich auf komische Discounter-Fleisch und esse nur ab und zu das gute von MeinekleineFarm.org”.”

    http://www.meinekleinefarm.org

    Wäre vielleicht auch ein interessanter Gesprächspartner.

    Antworten
  15. zuagroasda

    Servus!
    Chapeau und großes Kompliment an Euch! Die Antworten, das Gespräch über den “Ratschlag an euer früheres Selbst” gehört mit zum Besten, was ich von Euch gehört habe! Gerne mehr davon – entsprechende Fragen vorrausgesetzt.

    Antworten
    1. chrysophylax.de

      Dem kann ich mir nur anschließen. Die Sendung hinterließ auch nicht im geringsten irgendwelche Ansätze von schlechter Laune, im Gegenteil, sie regte dazu an, sich über die eine oder andere Frage selbst Gedanken zu machen. Beruhigend, wenn dabei herauskommt, dass man mit dem eigenen Leben im Großen und Ganzen ganz zufrieden ist. Ok, den einen oder anderen Rat an mein jüngeres Selbst hätte ich auch gehabt – aber ganz ehrlich: Habt ihr nicht 10 Minuten vorher festgestellt, dass ungefragte Ratschläge von egal wem nerven ? Und da soll man Ratschläge von sich selbst annehmen ? Klappt bestimmt nicht. Die wären in dem Fall ja auch unaufgefordert gekommen ;)

      chrysophylax.

  16. t.animal

    Hier gibts zwei Videos, die zeigen, was Untwerwasserrugby (UWR), ist. Ein richtiges Spiel [1] und ein Video von Wissen macht Ah! [2] – das sich natürlich eher an Kinder richtet, aber dafür gestochen scharf ist.

    Im Übrigen ist die Sportart gar nicht so anstrengend, wie sie aussieht. Interessant macht den Sport vor allem, dass es sich im Dreidimensionalen abspielt. Im Gegensatz zu anderen Ballsportarten wo der Ball hautpsächlich auf der Ebene gespielt wird.

    Wär doch auch mal n schönes Thema für eine Sendung… vielleicht in den Ferngesprächen?

    [1] http://www.youtube.com/watch?v=fsIf_vsdNuo#t=1m51s
    [2] http://www.youtube.com/watch?v=G3TnXjjBBUw

    Antworten
  17. panzi

    Das mit “der Graph trifft doch die X-Achse nie” ist auch ein Problem an denen die alten Griechen lange gescheitert sind. Siehe “Achilles und die Schildkröte”:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te

    Aber Grenzwertberechnungen sind verglichen mit so manch anderen Sachen in Mathe eher einfach, wenn man’s mal kapiert hat:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzwert_(Funktion)

    Und ja, in Mathe kann man immer alles nochmal teilen. Aber warum soll daraus folgen, dass man irgendeinen Wert nicht erreichen kann? In der Physik gibt es übrigens kleinst mögliche Einheiten: Quanten. Es gibt sogar kleinst mögliche Einheiten von Raum und Zeit (Planklänge und Plankzeit).

    Antworten
  18. panzi

    Zu Lesch: Der ist zwar ok, ich halt den aber nicht so wirklich aus, weil er so viel um den heißen Brei herumredet und einfach nicht zum Punkt kommen will! Da gibt es viel bessere (englischsprachige) YouTuber.

    Antworten
  19. panzi

    Bezügl. ob Schweine nicht getötet werden wollen: Natürlich wollen sie das nicht! Die Evolution hat uns allen einen Überlebenswillen einprogrammiert, denn jede Spezies die keine hat überlebt einfach nicht. Also ich finde diesen Punk absurd. Jedes Leben will unbedingt Leben (von einzelnen depressiven Individuen abgesehen). Das ist eine Grundeigenschaft von Leben.

    Antworten
    1. panzi

      Ah und Beutetiere wissen schon wenn ihr Leben bedroht ist. Also nicht unbedingt im Schlachthof, aber im wenn es mit einen Wolfsrudel etc. konfrontiert ist.

    2. Flo

      was ist “leben wollen”?
      Fluchtverhalten ist reflexiv, die Tiere müssen es nicht unbedingt “wissen”, höhere Denkfunktionen sind für Reflexverhalten nicht nötig.
      Wir haben ja auch immer noch vor Spinnen Angst oder zumindest Ekel, auch wenn wir wissen, dass sie uns nichts tun können.

    3. Flo

      Link zu Suizid bei Tieren:
      http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/tiere.html

      hab auf die SChnelle nix anderes, bzw. aktuelles gefunden Man müsste mal die tierpsychologischen Veröffentlichungen durchgehen.

      1. Meinung: man weiß, dass es bei Tieren Trauerhandlungen gibt. Wir können diese bei “höheren” Tieren wie Graugänsen oder monogamen Säugern sehen. Was man immer bedenken muss: wir prüfen dies aufgrund von Verhaltensmessungen. Trauer lässt sich auch bei Vögeln noch recht leicht messen. Bei Fischen oder Kopffüßern z.B. fehlen uns schlicht die Messmethoden. Diesen Tieren generell die Möglichkeit zu Trauern abzusprechen ist falsch und unwissenschaftlich. Die Ausrede mit “zu wenig Gehirnzellen” ist auch bullshit. Man würde es von dummen Krebsen auch nicht glauben dass sie sich konditionieren lassen, aber es geht!

      2. Meinung: Suizid. Das Standardargument das immer kommt, ist dass der mensch den Unterschied zw. Leben und Tod kennt und deshalb “bewusst” entscheiden kann. Tieren wird dies abgesprochen, weshalb es keinen Suizid geben kann. Tiere bringen sich, wenn sie es tun, also “aus Versehen” um. Anders herum könnte man aber genauso gut argumentieren. Tod ist nicht-leben. Obwohl Tiere kein Konzept von Tod und Afterlife haben, haben sie durchaus ein Konzept von nicht-leben. Selbst-bewusstes Handeln wird schliesslich auch bei Oktopoden und Vögeln beobachtet. Warum sollten sich Tiere dann nicht “entscheiden” können, den Freitod zu wählen?

      Des Pudels Kern ist stets, dass wir uns an unserem Bewusstsein und Selbstreflexion aufgeilen und dies Tieren absprechen. Ich rate die Einführungskapitel von Julian Jaynes Buch über den bikameralen Geist zu lesen und sich zu überlegen wie viele Handlungen wir den überhaupt “bewusst” durchführen.
      Und: warum sagt man, “er wurde in den Selbstmord getrieben!” Diese Passivität entschuldigen wir bei Menschen, aber nicht bei Tieren?

  20. Rob

    Hier schon viele Kommentare vom letzten Teil der Sendung gekommen sind und ich bedanke mich für die fleißigen Kommentatoren (m/w) und natürlich bei der Wrintheit himself. Ich denke und hoffe in wenigen Jahren wird es mit Carnivoren so sein wie mit den Rauchern jetzt, diese werden in der Gesellschaft ja auch jetzt schon weniger geduldet. Jeder kann sich ja selber gerne kaputt machen (Raucher rauchen in ihrem Zimmer), aber soll möglichst keine anderen Menschen (Lebewesen) damit schädigen. Der Grund der hohen gesellschaftlichen Akzeptanz beider Verhaltensweisen ist nicht das der Körper sie will oder braucht, sondern das riesige Industrien uns vermeintlich intelligenten und aufgeklärten Menschen permanent ein Bedürfnis einreden. (Die hohe und einfache Verfügbarkeit ist dabei auch eine Werbeform. Der Begriff Alternativlos bietet sich an ;-p )

    Vorbetrachtung zu meine Frage:
    Ich hoffe wir sind uns alle einig das jeder weiß das niemand Fleisch essen muss. Es enthält nix das der Mensch wirklich benötigt oder nicht ganz leicht durch andere Nahrungsmittel aufnehmen kann. Carnivorismus war mal zu Urzeiten eine Überlebensstrategie (in einigen Ländern ist sie das noch immer) aber nicht nicht in unserer(tm) Welt. Bleibt also nur der suuuperleckere Geschmack. Geschmack ist eine chemisch-physikalische Sinneswahrnehmung die Glücksgefühle in unsrem Gehirn auslöst und uns damit Freude bereitet. Hört man ja auch immer wieder in Interviews, gestern erst wieder Jürgen Vogel in Riverboat (:D): Eine meiner größten Freuden ist essen.

    Meine Frage also:
    Findet ihr es in Ordung Tiere nur zum Spass zu quälen und zu töten?

    Viele Grüße aus Dresden
    und vielen Dank für euren großen Beitrag zu meiner massenmedialen Entwöhnung

    Antworten
  21. jadzia11

    Bzgl Trigema:

    das Zeug wird nur über sog. “Testgeschäfte” vertrieben und die durchgestrichenen Preise sind reine Erfindung..

    Trotzdem tolle Ware!

    Antworten

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