WR305 Der Lauers Büro der mich liebte

 

wrint_2014_zurperson_200Endlich mal wieder bei Christopher Lauer aufgeschlagen, um unsere Reihe weiterzuführen. Diesmal in der Küche und freudiger Erwartung gar köstlichen Bieres.

 

 

Shownotes
von @Quimoniz

Begrüßung

00:00:16

Lauer ist Landesvorsitzender der Piratenpartei Berlin — Geschäftsführerender Vorstand — "Das heisst die wollen immer an allen möglichen Entscheidungen mitbeteiligt sein .. und darum wird gar nichts entschieden." (Lauer) — Schatzmeister — Kassenwart — Piratenpartei Berlin Geschäftsordnung — "ich bin halt so ein bisschen Frühstücksdirektor, manchmal ein bisschen Grüßaugust" (Lauer) — Franktionsvorsitzender — "Weil irgendiwe dadurch, dass immer alle acht Leute das gesamte operative Geschäft irgendwie bewerten und entscheiden und sonstwas müssen das ist halt kompletter Quatsch." (Lauer) — "Das ist halt eine Zeit und Geld Elite" (Lauer) (Parteitag 2014 München)  — Delegiertensystem — Lauer hat mit seiner Partei abgeschlossen — Rede Lauers auf Parteitag München 2014 — René Polisch, Kill your darlings — Piraten im Berliner Landtag — "Ja, da wurde halt 2006 eine Internet-NGO gegründet, und man fand das halt lustig, so als Markeiting-Gag, als Partei zu firmieren." (Lauer) — Piraten Berlin — Wahl ins Abgeordnetenhaus 2011.

Die Berliner Piraten sind ein Sonderfall

00:06:56

Grundsatzprogramm der Berliner Piraten — Bedingungsloses Grundeinkommen — Eberhard Zastrau — Johannes Ponader — AfD (Bernd Lucke — Frank Henkel)  — Bild per Twitter an Lauer — "Ich bin auch ein furchtbar arrogantes Archloch, ich bin unfassbar von mir selbst überzeugt, aber ich liefer dafür dann halt auch ab." (Lauer) — Stefan Körner — Sebastian Nerz — Kim Jong-un — Landtagswahl Bayern 2013 — Kognitive Dissonanz — Liquid Feedback — "Das muss man sagen, dieser rechte apolitische Stammtisch-Proleten-Flügel, [...] die sind halt einfach besser organisiert. Die laufen halt in Reih' und Glied." (Lauer) — Piratenpartei NRW — Piratenpartei Niedersachsen — Piratenpatei Hessen — Martin Delius — Marina Weissband — Cargo-Kult — CCC — FoeBud — Netzpolitik — "Das ist halt so ein holbratziges Protestwählerklientel." (Lauer) — Rainer Brüderle — "Da geht's dann nicht um Politik." (Lauer) — SZ BND leitete Telefondaten an NSA weiter — Von der Leyens Vorstoß: Bundeswehr soll waffenfähige Drohnen bekommen.

RoboCop 00:22:28

Predator-Drohne — Programm der Piratenpartei — Eu-Abgeordnete Julia Reeda — Reda, Weltraumaufzug — Reclaim your Netz — "1a politisches Gepöbel." (Lauer) — "Da buhen Leute in dieser Partei, wenn du dich bei anderen Menschen für die geleistete Arbeit bedankst." (Lauer) — Friedrichsheimerkreis — Stasi — Kai Diekmann — Glaube an Kontinuität und Beständigkeit — Self-Fullfilling-Prophecy.

Neue Partei gründen

00:30:46

Junge Union — Start-Up Kultur in den USA — "Wenn du da einmal irgendiwe gescheitert bist,[...] für immer gescheitert." (Lauer) — AGH — Parteienfinanzierung — Reclaim your Netz-scheiss — Neuer Bundesvorstand (gewählt in Bremen) — Vorsitzender Thorsten Wirth — Politischer Geschäftsführer Björn Semrau — Aktion "Thank you Bomber Harris" — Kein-Handschlag-Geschichte — "Ja, weil du ein scheiss verhalten nicht mit einem anderen scheiss verhalten legitimieren kannst." (Lauer) — Orga-Streit — "Nein ich würd' so'n Laden auch nicht wählen." (Lauer) — Berlin Steglitz-Zehlendorf — Berlin Friedrichshain — Polarisation mit Begriff Linksextrimismus — Sitzblockaden — Antifa — Parteitag Bochum — iPhone-Antifa.

Problemfall Politikbetrieb

00:48:30

Denunziantentum — "Das ist echt so wie mit Interkontinentalraketen auf Spatzen zu schiessen." (Lauer) — "Naja, also mein Grossvater hat immer gesagt, wenn du etwas gut kannst, dann nimm auch Geld dafür." (Lauer zitiert Joker aus The Dark Knight) (The Dark Knight)  — "Du musst dir halt tatsächlich überlegen: Was kann ich gut, und das muss man dann machen." (Lauer) — Probleme (Politik ist kein Ausbildungsberuf — Parteien müssen demokratisch verfasst sein)  — Geert Wilders Partei — Stronachs Partei — Innerparteiliche Wahlen — Sigmar Gabriel — Gabriel und Slomka — Lauer: Planbare Karrieren sind nicht möglich — Kurt Beck — Friedrich-Ebert-Stiftung — Ronald Pofalla — Es wäre mal interessant, den Stundenlohn eines Mandatsträgers auszurechnen — Lauer trat Juni 2009 in Piratenpartei ein — Philipp Mißfelder — T-Neues — Peer Steinbrück — Bundestagswahl 2017 — Bundestagswahl 2021 — Lauers Blinddarmkrankheit — Erhöhung der Bezüge im öffentlichen Dienst — Historischer Inflationsrechner Deutschland für 2014: 100 Euro sind nun 94,50 Wert — Tischvorlage — Hauptausschaus AGH — Oeffentlicher-dienst.info — "Hier wrürde sich sogar ein Drittklässler unwohl fühlen." (Lauer) — Berliner Charité — Schirrmacher gestorben — "Viele Parlamentarier in diesem Parlament sind komplett im Arsch, physisch, psychisch." (Lauer) — Christian Lindner — Therapeuten für Abgeordnete — "Das ist so eine Schweigespirale." (Lauer) — Herzisuffizienz — Horst Seehofer — Schlaganfall — Peter Struck — Gregor Gysi — "Ich tuhe mir das an, weil ich mit der festen Überzeugung in die Politik gegangen bin, dass ich nicht möchte, dass Deutschland so wird wie das was ich in der Volksrepublik China erlebt habe, nämlich dass du staatliche institutionalisierte mafiöse Strukturen hast, die sich mit am Turbokapitalismus neoliberaler Prominienz die Klinke in die Hand geben." (Lauer).

Lampedusa-Flüchtlinge in Friedrichshain

01:11:00

Bezirksbürgermeisterin Monika Herrmann — Lampedusa-Flüchtlinge — Gerhart Hauptmann Hauptschule in Berlin-Friedrichshain — "Diese Frau [Monika Herrmann] ist eine Gefahr für diese Stadt." (Lauer) — Bezirkssprecher Herr Langenbach — Geiseldrama von Gladbeck — Oranienplatz — AGH Innenausschuss — Amtshilfegesuch — "Ich mache Politik damit solche Sachen nicht passieren." (Lauer) — Staatstrojaner — Funkzellenabfrage — Neoliberalismus — Rollenverständnis.

Verabschiedung

01:20:30

 

61 Gedanken zu „WR305 Der Lauers Büro der mich liebte

  1. Donngal

    Warum kann die Piratenpartei nicht mehr Leute haben wie Christopher? Dann wählen die auch wieder wählbar für mich. Ich hätte auch gerne bundesweit Leute wie Christopher oder auch Martin Delius. Leider nehme ich auch die Piraten bei uns im NRW Landtag anders wahr. Da kommt leider nicht so viel wie in Berlin, oder die Öffentlichkeitsarbeit ist schlechter.

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  2. Oliver K.

    Danke für diese wunderbare Abschlussrede von Christopher. Aus diesen sehr unterstützenswerten Gründen bin ich damals zu den Piraten gegangen. Leider sehen weite Teile der Partei das anders. Auch die Kandidatenrede von Christopher und die anschließende Fragerunde auf dem #BPT, die man auf Youtube betrachten kann, sprechen da Bände.

    Das Problem sind aus meiner Perspektive nicht in erster Linie fehlende Strukturen, sondern dass hier offenbar ein Sammeltopf für die Persönlichkeiten vorhanden ist, die schon zu Mailboxzeiten unerträglich waren: Auf den eigenen Vorteil bedacht, unfähig zu teilen, unfähig, nicht persönlich angreifend zu werden, unfähig, auf ein Ziel hinzuarbeiten, wenn man selber nicht die Person ist, die Vorne steht. Und das wird nicht dadurch besser, dass es tausend verschiedene Ziele inmitten der Piraten gibt. Und alle anderen winken brav durch, was diese große Gruppe entworfen hat. Weil sie alle zu faul sind, auch nur einen Antrag zu lesen und dann mit grün stimmen, weil da ja so viele Leute so viel Arbeit reininvestiert haben.

    Diese Partei ist tot.

    Die gesellschaftliche Vision* von Christopher allerdings nicht.

    *eigentlich ja nur Selbstverständlichkeiten, aber dennoch so unglaublich weit von dem entfernt, was wir momentan als gesellschaftliches Miteinander erleben und leben.

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    1. Jochen

      “unfähig zu teilen, unfähig, nicht persönlich angreifend zu werden” charakterisiert den Christopher Lauer aber auch ganz gut (wie oft hat er eigentlich “Hohlbratzen” gesagt?). Ich hoffe, dass sich diese Art, Politik zu betrachten und zu machen, in der Partei nicht durchsetzt. Für mich war an dieser Folge wenig schönes, eher so enttäuschtes / ausgebranntes Rumgerante (und Lauer kann es ja eigentlich besser, stimmt schon). Ein wenig unehrlich fand ich zum Beispiel, dass er unterstellt hat, Nerz sei ausgetreten, weil er in der Partei keine führende Rolle mehr gespielt hat. Nerz ist ca. eine Woche nach “Bombergate” ausgetreten, wie viele andere Mitglieder auch – könnte es vielleicht stattdessen damit zusammenhängen? Herr Lauer weiß das eigentlich auch, sagt es aber nicht. Holgis Meinung zum Bombergate teile ich komplett (was für eine bescheuerte, parteischädigende Aktion, kein Wunder, dass der eine oder andere keine Lust mehr auf Europawahlkampf hat), aber womit Lauer absolut recht hat, ist, dass die Person eigentlich vermummt bleiben wollte und zwangsgeoutet wurde. Das hatte schon etwas von Hexenjagd. Sie hätte auch nicht aus der Partei austreten müssen, sondern zum Beispiel als Reaktion auf den Skandal einfach ihre Europakandidatur zurückziehen können, so wie viele richtige Politiker das bei kleinen und größeren Skandalen halt auch tun. Scheiße passiert, Konsequenzen ziehen, nächstes Mal wieder antreten. Lauers Lob des Nepotismus / Lobbyismus am Ende (er kann es gut verstehen, wenn man sich als Politiker am Ende der Karierre erstmal von der Deutschen Bahn oder einem anderen Verein schön auszahlen lässt) finde ich gefährlich, und es passt irgendwie auch gar nicht zur Piratenpartei, die ja doch eher für Transparenz und gegen Lobbyismus steht. Sehr, sehr schade, dieser Partei beim Auseinanderbrechen zuschauen zu müssen.

  3. dagobert_duck

    Also, ich kann und will mich nicht über die “Leistungen” irgendwelcher Piraten-Wahlkämpfer oder Landesverbände äußern. Ich bin und war auch kein Mitglied der Piratenpartei, habe sie aber mehrfach gewählt.

    Eines sollte man mal festhalten: Es ist grade in Bayern oder BaWü und insbesondere auf dem “platten Land” alles andere als einfach, Stimmen zu holen. Klar wird da “der Peter von nebenan” gewählt – der Peter von nebenan ist aber im Normalfall bei der CSU, weil in bayerischen Dörfern halt quasi *jeder* bei der CSU oder höchstens noch bei den Freien Wählern oder der ÖDP ist. Was anderes gibts da nicht und jemand, der nicht bei der CSU ist hat schon von vorne herein EXTREM schlechte Karten. Von “Piraten” hat die Mehrheit der gerontokratischen Dorfgemeinschaft nur in Abenteuerromanen gehört. Die sind nicht auf twitter oder facebook – und selbst wenn sie es wären, würden sie die Piraten in 100 Jahren nicht wählen. Weil man in Bayern halt CSU wählt. Die Eltern haben immer CSU gewählt und deren Eltern haben auch immer CSU gewählt. Punkt. Da is nix groß mit rationalen Argumenten oder so. Beim Durchschnittshipster in F’Hain ist zwar meistens auch nix groß mit rationalen Argumenten, der wählt aber halt zufällig “von Natur aus” das “richtige”. Jedenfalls bis es was neueres/cooleres gibt.

    Eine Wählerstimme für die Piraten zu kriegen erfordert in Bayern oder BaWü SEHR viel mehr Aufwand als in Kreuzberg, wo man bloß “Unisex-Toilette” sagen muss und die Sache ist im Kasten.

    Diese Unfähigkeit, mal wenigstens minimal über den Rand des eigenen Horizonts hinaus zu denken, ist leider eben auch ein ganz wesentliches Symptom der piratischen Dauer-Krise.

    Antworten
    1. Donngal

      Ich komme selber vom Dorf, und hier bekommen die grünen eigentlich keinen Fuss auf den Boden. Ein bekannter hat trotzdem 15% geholt. Weil er integriert ist. In allen möglichen Initiativen unterwegs, Aktiv im Schützenverein (ja, als Grüner) und super vernetzt. Das kann im Prinzip jeder, man muss es eben nur wollen. Und nicht alles kritisieren und scheisse finden, was für die Dorfbevölkerung wichtig ist. Tradition muss hier respektiert werden. Aber ich wohne auch in NRW. Kann mir nicht vorstellne, dass das in Bayern viel anders ist. Man integriert sich ins Dorfleben (Feuerwehr wäre auch ein guter Ansatz könnte ich mir vorstellen, oder die örtliche Musikkapelle) und macht sich “einen Namen” und schon hat man einige Stimmen.

    2. dagobert_duck

      Ich wohne dort nicht mehr, bin aber in Bayern aufgewachsen. Meine Familie stammt aus einem 1500 Einwohner Kaff. Die CSU hat dort seit Gründung der Bundesrepublik zwischen 60 und 70%. Die restlichen Stimmen werden zwischen SPD, FDP und Freien Wählen verteilt, die von den inhaltlichen Positionen her kaum/nicht von der CSU zu unterscheiden sind. Alle Viertelstunde läuten die Kirchturmglocken, der Bäcker macht um 12.30 zu, der Edeka um 16.00 Uhr. Der Vorsitzende vom Sportverein ist bei der CSU. Der Vorsitzende vom Musikverein ist bei der CSU. Der Vorsitzende der freiwilligen Feuerwehr ist bei der CSU, war aber evtl. schonmal kurz davor, zu den Freien Wählern zu gehen – hat sich dann aber nicht getraut.

      Einen Grünen (geschweige denn einen Piraten) zum Bürgermeister zu wählen ist dort (im Wortsinne) vollkommen unvorstellbar. Da kann der noch so super sein und sich noch so viel im Angelverein engagieren. Und im Umkreis von 100 Kilometern ist das mit Ausnahme von Großstädten auch nicht großartig anders.

    3. Donngal

      Klingt wie mein Dorf. Bei aktuell 70% CDU sind ja noch 30 % über und 5% bei ner Kommunalwahl riechen schon dicke um in den Stadtrat zu kommen, wenn man genug aktive für jeden Wahlkreis findet. Es geht ja nicht darum ein Direktmandat zu erringen, sondern darum ein respektables Ergebnis zu bekommen. Und das ist kommunal gar nicht so schwer.

    4. Timo Altfelde

      Aber wenn man alles macht, so wie es bisher gemacht wurde… Warum sollte man dann in eine andere Partei gehen, als in die, die es der Tradition nach bereits gibt?
      Als Grüner kann man sich ganz gut einbinden, wenn man die Umgebung, wie sie ist bewahren möchte, unter den Grünen gibt es zum Beispiel nicht wenige Landwirte.

      Nach den Erzählungen einiger Franken, die ich traf, ist Bayern schon sehr speziell, was die CSU betrifft. Selbst die CSU ist intern nochmal sehr speziell aufgebaut. Jeder Bezirk muss entsprechend in den Gremien gleichberechtigt vertreten sein. Hat etwas von einer 3. legislativen Kammer.

    5. dagobert_duck

      Mhh, ja klar wäre ein “respektables Ergebnis” auch schonmal gut, und wird ja auch teilweise erzielt…aber es ist halt nicht “gesellschaftlich durchdringend” sozusagen. Die Normalbevölkerung in diesen Gegenden interessiert sich für Steuersenkungen und billigen Strom und schert sich einen Dreck um gesellschaftliche Progression und ähnlichen “Hippiekram”. Traurig, aber so ist es leider. Da müssen Bretter gebohrt werden, deren Dicke man sich im Szenebezirk seiner Wahl vielleicht oft nicht so ganz vorstellen kann…

      Naja, vielleicht ist das auch nur meine persönliche Resignation angesichts der Dumpfbackigkeit der Durchschnittsdeutschen, die da aus mir spricht 😉

  4. a

    Hallo Christopher,

    die Abgeordnete Susanne Graf hat getwittert, sie hätte Sebastian Körner gewählt. Claus Gerwald Brunner hat vermutlich ähnlich gestimmt. Wie ist dein Verhältnis zu den beiden, besonders nach dem BPT?

    Antworten
  5. Oliver K.

    Kann mir irgendwer eine Quelle nennen in der steht, dass die Schule den Leuten zugeteilt wurde? Ich finde überall nur Hinweise darauf, dass die Schule besetzt und dann sehr lange diese Besetzung geduldet wurde.

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  6. Sebastiano

    Zu dieser “Bomber-Harris-Aktion”. Zwei ernst gemeinte Fragen. Was habt ihr inhaltlich damit für ein Problem? Ich finde das ein wenig dumpf-aktionistisch und pubertär, das scheint bei Euch aber noch viel weiter zu gehen.

    Zweitens fand die Aktion nicht im Namen der Partei statt. Selbst wenn sich die Person offen zu erkennen gegeben hätte, findet das nicht zwingend im Namen der Partei statt, auch wenn das in der Öffentlichkeit teilweise so gesehen wird. Das rechtfertigt aber doch keinen Parteiausschluss oder ähnliches.

    Nun noch etwas expliziter meine Sicht der Dinge. Ein “Danke, Bomber Harris” kann im Kontext des 2. Weltkriegs, der anschließenden Mythenbildung in weiten Teilen der Bevölkerung und einer der größten Ereignisse Neonazi-Szene in ganz Europa kann aus meiner Sicht durchaus angebracht sein. Das bedeutet, dass ich dies in dem geschilderten Kontext, etwa als Slogan auf einem Transparent, der Realität selbstverständlich in massiver Weise reduziert, durchaus für gelungen halte.

    Das ist natürlich ein sehr streitbare Meinung, aber wenn dann sogar in der Piratenpartei das Denunziantentum und Morddrohungen losbrechen, bekomme ich starke Sympathien für diese Frau und bekomme Zweifel an der Beständigkeit der deutschen Demokratie.

    Antworten
    1. a

      Sie bedankt sich bei Bomber Harris. Doch für was? Ich sehe 2 Möglickkeiten: Entweder für die Gesamtleistung, also den Sieg im 2.WK, oder aber für die Bombardierung von Dresden im Speziellen.

      Es ist äußerst wahrscheinlich dass es um letzteres geht, da sie sich bei Bomber Harris bedankt und nicht etwa bei der Royal Airforce oder Winston Churchill. Bomber Harris war derjenige der die Bombenziele ausgewählt hat. Außerdem steht sie in Dresden vor der einstmals zerstörten Frauenkirche.

      Die Aussage heisst also: “Danke Bomber Harris, dass du Dresden hast bombardieren lassen.” War die Bombadierung Dresdens essentiell für den Kriegsgewinn? Ist die Zahl der Opfer angemessen?

      Wenn nicht, dann stellt sich die Frage, welche Gesinnung steclt hinter der Aussage. Eine Gesinnung, die den Tod an sich, d.h. als Selbstzweck anstrebt.

      Und das ist das Problem.

      Zum Thema Vermummung:
      Wenn ich ein Tatoo am Unterarm habe und dieses zeige bin Ich nicht wirklich anonym. Desweiteren ist ihre Augenpartie zu erkennen.

    2. flyingtoaster

      Durch die Andeutung “Thanks Bomber Harris do” (it again) dankt sie nicht nur für die damalige Bombardierung Dresdens, sondern sie fordert symbolisch auch zur erneuten Bombardierung auf.

      Mit anderen Worten, Massenmord ist ok, wenn es nur die richtigen trifft und ihr Dresdner seid die richtigen, da die Dresdner den (Neo-)Nazis nicht einhalt gebieten, wie schon zur Zeit des 3. Reichs.

      Ich kann nicht beurteilen, ob das Mädchen die Aussage in ihrer ganzen Tragweite erkannt hat, bei den ideologisierten Antifa-Leuten fällt es mir allerdings schwer, nicht davon auszugehen.
      Sie hat mit virtuellen Gewaltphantasien gespielt und wundert sich dann, dass die virtuelle Gewalt zurückbekommt. Natürlich sind Mord- und Gewaltandrohungen aus dem Internet schäbig und durch nichts zu entschuldigen, aber wie man in den Wald hinein ruft so hallt es heraus.

      Ich finde auch durchaus nachvollziehbar, dass Mitglieder der Piratenpartei an der Identifizierung mitwirkten, denn schließlich ist es in ihrem originären Interesse zu wissen, welche Kandidaten sie ins Europaparlament schicken.
      Dass die Frau nicht freiwillig von ihrem Listenplatz zurücktrat und die Piratenpartei nichts unternommen hat zeigt, dass beide kein politisches Gespür haben.

      Es sollte doch allen klar sein, dass sich nur die wenigsten mit der Radikalität dieser Aussage identifizieren können und es damit viele Wählerstimmen kosten wird.
      Im Ergebnis wird durch eine solche egoistische Aktion die Arbeit vieler Parteimitglieder, die in ihrer Freizeit an Wahlkampfständen oder von Haustür zu Haustür für ihre Partei werben mit einem Schlag zerstört. Dass dies aus Frust zu übertriebenen Gegenaktionen führt ist doch verständlich, wenn auch sicher nicht richtig.

    3. Eule

      Sich über Tote, oder in diesem Fall sogar über Getötete zu freuen ist schon mal grundsätzlich ekelhaft. Das gilt sogar dann, wenn es sich um Nazis handelt, denn die sind dumm und gefährlich, aber immer noch Menschen. Im Fall der Bombardierung Dresdens kommt noch dazu, dass wir es dort weit überwiegend mit zivilen Opfern zu tun haben (die von Antifa-Seite allerdings gerne kurzerhand unter dem Begriff Nazis subsumiert werden, weil waren ja Deutsche die sich nicht gegen Hitler gewehrt haben, das reicht offenbar schon für eine Mitschuld die Tötung rechtfertigt). Die Bombardierung lässt sich also nicht mal über die Argumentationskrücke militärischer Notwendigkeiten oder Kampfrisiko oder sowas rechtfertigen. Und dann stellt sich da jemand hin und sagt “Super Sache! Dankeschön!”, und tiefer in der Antifa-Szene drin ertönt auch gerne noch ein “Gerne wieder!”. Der Gedanke dahinter ist, (ausdrücklich oder implizit) anhand von Ideologien den Wert und die Lebensberechtigung von Menschen zu bemessen. Nur ein toter Nazi ist ein guter Nazi und so weiter. An der Stelle ist die Ablehnung einer Ideologie in Unmenschlichkeit abgekippt, und da hat man dann den Boden zivilisatorischer Errungenschaften verlassen. Und das ist nicht angebracht und durchaus ein Problem, gelinde gesagt. (Oder um es mit Karl Popper zu sagen: Lasst Ideen sterben, nicht Menschen.)

    4. André

      Im Prinzip ist das eine zugespitzte Überaffirmierung der deutschen Kollektivschuld. Natürlich gibt es eine komplexe Beziehung zwischen gewissen Konsenspositionen in der damaligen deutschen Zivilbevölkerung und den Handlungen der Naziführung und ihrer Befehlsempfänger, ob man daraus eine “körperliche Haftung” ableiten sollte, ist sicherlich fragwürdig. Man könnte es so sagen, “Thank you, Bomber Harris” ist die Begrüßung einer als gerecht empfundenen Strafe ausgeführt durch idealisierte Richter, die das geläuterte deutsche Volk feiern und nicht ablehnen sollte. Das Ganze hat nicht nur gewisse religöse Anklänge, sondern man begibt sich ironischerweise damit auf das geistige Territorium der “Volkskörper”-Idee.

      Aber man sollte bei all dem nicht vergessen, dass “selbst”bezogene Aggression (wie sie hier durch die Kollektivperspektive nahegelegt wird) im Allgemeinen in eine andere moralische Kategorie eingeordnet wird, als wenn sie sich auf andere Gruppen bezieht.

  7. FBMri

    Es mag in der Natur der Sache liegen, aber in diesem Podcast fehlt eindeutig mal ein Gegenüber. Sein Gesprächspartner ist ja nur ein Stichwortgeber.

    Was Christopher Lauer da erzählt ist hochgrad subjektiv und total verzerrt. Da is einfach so viel Quatsch dabei, dass man sich unmöglich in einer Kommentarspalte daran abarbeiten kann.

    Antworten
    1. Florian

      Richtig, es liegt wohl in der Natur der Sache. Aber wo genau ist das Problem? Der Podcast hat doch nirgends behauptet als Ziel besondere Objektivität zu haben. Im Gegenteil: Wenn ich ein Interview mit jemandem höre, finde ich es sehr erfrischend auch tatäschlich die Meinung desjenigen zu erfahren. Und nicht nur das, was der übliche Politik-Filter so durchlässt und mir dann als Objektivität verkauft.

    2. FBMri

      Klar sind Meinungen interessant und es ist schön sie ungefiltert zu hören.

      Hier ist doch aber problematisch, dass Meinungen als Fakten dargestellt werden (“das ist passiert”, “das ist so”) und niemand widerspricht, wenn diese Scheinfakten einfach nicht stimmen.

      aus Zeitgründen ziehe ich mal ein Beispiel heran:

      Christopher Lauer spricht von der “Zeit- und Geldelite” – Fakt ist, dass durch Reisekostenordnung die Teilnahme am Parteitag kostendeckend möglich gewesen wäre. Ich war nicht in Halle aber davor in Bremen. Dafür konnte ich 180 Euro Reisekosten abrechnen, weil ich Wahlhelfer war. Für 180 Euro ein Wochenende in Bremen mit Anreise hinzukriegen ist keine besondere herausforderung. Da bleibt dann noch die Zeitelite übrig. Gut, Engagement kostet immer Zeit. Die meisten Menschen haben an Wochenenden aber frei, es bleiben also private Gründe übrig. Fraglich ist doch, ob durch den Faktor “Nichtteilnahme weil keine Zeit” eine Verzerrung der Teilnahme an einem BPT eintritt. Dafür gibts keinen Beleg.

      Ich habe meine Zweifel, dass Hörer dieses Podcasts die Zeit (da wären wir wieder bei diesem Begriff) haben, Christopher Lauers Aussagen kritisch zu prüfen. Es wird genug Leute geben, die das einfach glauben oder nachplappern. Einige werden sich vielleicht auch in ihren Meinungen bestätigt sehen.
      Ergo ist so ein Beitrag schon hilfreich zur Meinungsmache…

    3. Donngal

      Zeit und Geldelite: liesse sich alles durch die SMV lösen. Dann könnte ich mich auch als Familienvater engagieren, und zwar ohne meine Familie am Wochenende a) alleine zu lassen oder b) auf einen Parteitag zu schleppen. Es können auch nicht alle Wahlhelfer sein. Dementsprechend ist es Schwachsinn Christophers Aussagen als unwahr darzustellen. Nicht-dezentrale und nicht zeit-souveräne Parteitage sind immer für Zeit und Geldelite gemacht.

    4. FBMri

      @donngal,

      Ich bin übrigens der SMV-Mensch in einem Landesverband und würde mir wünschen, dass wir die SMV weiterentwickeln. Die SMV hätte den Parteitag aber nicht verhindert. Geheime Wahlen sind unabdingbar – it’s the law! (Damit wären wir auch wieder bei der Sache mit den Fakten.)

      Schade, dass du meine getrennte Behandlung “Zeit- und Geldelite” ignorierst. Ich habe den Geldaspekt widerlegt und die Relevanz des Zeitaspekts kritisiert, da fraglich ist, ob er tatsächlich zu Verzerrungen führt.
      An dieser Stelle vielleicht auch der Hinweis, dass jede Form der Entscheidungsfindung Störfaktoren unterliegt, das gilt auch für die SMV.

    5. bkd

      Deine “Widerlegung” des Geldaspektes hat dein Vorredner doch nicht ignoriert, sondern eingewendet, dass nicht jeder sich als Wahlhelfer verdingen kann.

  8. Timo Altfelde

    Endlich mal eine Wrintfolge, bei der ich mich auch mal aufregen durfte… 😀

    Sorry, wenn ich unangemessen sein sollte. Allerdings ist es auch faszinierend zu hören, wie sehr sich Ansichten unterscheiden können, je nachdem, in welchen Kontext man seine Wahrnehmung setzt und welche Realitäten man vernachlässigt.

    Der Ablauf nach dem Bombergate beschäftigt mich schon länger und ich bin ziemlich entsetzt darüber, wie der Umgang damit statt findet, auch wenn ich die persönlichen Folgen für die Piratin problematisch finde. Krass im konkreten Podcast finde ich, dass persönliche Differenzen anscheinend wichtiger sind, als der Umgang mit dem Thema selbst.

    Mir ist wirklich unverständlich warum Christopher das Bombergate als Aufhänger nimmt, um wieder die Unfähigkeit seiner Umwelt und der anderen Piraten zu betonen. Es braucht keinen echten Scharfsinn um festzustellen, dass das Tatoo auf dem rechten Unterarm und die Muttermale zur Piratin gehörte, die vorher auch unmaskiert eine ähnliche Aktion auf mehreren Kanälen verbreitet hat. Gewiss gibt es gehässige Piraten, aber so oder so, ist der Weg der “Enttarnung” nicht wichtig für die Aussage selbst. Man kann das Thema auch ruhen lassen, anstatt es immer wieder als Beispiel zu nehmen, wie mies die Gegner sind, besonders bei einem solchen Vorfall.

    Das Verhalten sei suboptimal..? Was ist denn das für eine Aussage.

    Daneben gehe ich davon aus, dass sie mit Konflikt gerechnet hat und bewusst provozieren wollte, wenn sie maskiert war. Mir ist diese Annonymisierung bei politischen Aussagen sehr suspekt.

    Es missfällt mir zudem, dass die Problematik bei der Aktion und dem unterstellten Linksextremismus mehrfach relativiert wird, indem mit dem Finger auf die Rechte Gewalt oder das assoziale Verhalten Anderer gezeigt wird. Man kann ein scheiss verhalten nicht mit einem anderen scheiss verhalten legitimieren.
    Wenn das eigene Verhalten redlich ist, braucht man auch nicht mit dem Finger auf Andere zeigen.

    Der Austritt von Udo Vetter nach dem Bombergate war den Kommentaren aus Berlin nach, wohl ein erfreuliches Ereignis, ich erwähne es, da er das Verhalten kritisiere und er (in Folge?) als Nazianwalt tituliert wurde:

    http://www1.wdr.de/themen/politik/interviewvetter106.html
    http://www.taz.de/!135328/
    http://www.taz.de/!134620/

    PS: Ich gehöre anscheinend dem rechten apolitischen Stammtisch-Proleten-Flügel an.

    PPS: Mein erster Kontakt mit den Antifa-Piraten war interessanterweise auch in Bochum. Ist aber etwas länger her, vielleicht illustriert das aber ganz gut, warum dieser Flügel für Einige frustrierend ist: http://jomenschenfreund.blogspot.de/2012/11/der-sieg-der-extremistischen.html

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  9. Dennis M.

    Hallo,

    In Bayern musste man für die Kommunalwahl unterschriften sammeln. Diese konnten nicht einfach getätigt werden. Der Wahlberechtigkte musst währen der Öffnungszeiten ins Rathaus, sich dort durchfragen wo die Unterstützerlisten ausliegen, ggf. Ne Nummer ziehn und sich dann eintragen. Als Partei musst man auch einen Sicherheitsabstand zum Rathaus einhalten.
    So hat keiner lust zu unterschreiben.

    Gruß
    Dennis

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  10. André

    Insgesamt schwierige Diskussion, um nur einen Punkt herauszugreifen, ich glaube es ist eine Illusion, dass man überspitzt gesagt eine CDU mit Pirateninhalten machen kann. Die Strukturen beeinflussen eben auch die Inhalte. Das Problem mit der Karriere würde ich auch anders angehen. Eigentlich will man doch dieses Hochdienen in Parteien durchbrechen, so dass die Volksvertretung eben nur eine Halbdekade oder Dekade in der Arbeitsbiographie einnimmt und nicht von Parteiengagement am besten beginnend mit 16 in der Jugendorganisation für viele Jahre vorbereitet werden muss. Dafür sind stark hierarchische Strukturen denkbar ungeeignet.

    Antworten
    1. Eule

      Das ist ein wenig ein Skylla-und-Charybdis-Problem, denn auf der anderen Seite sorgen eine Parteikarriere und eine lange Abgeordnetentätigkeit für Professionalisierung und Erfahrung, was der konkreten Parlamentsarbeit auch wieder zugute kommt. Beim “Hochdienen” lernt man Reden zu halten, Mehrheiten zu organisieren und Kompromisse zu schliessen, und Parteien können “vorfiltern” und zumindest einen Teil der Deppen und Selbstdarsteller abblocken. Und ein Parlament mit einem kollektiven Gedächtnis von höchstens zehn Jahren in dem ungefähr die Hälfte ständig dabei ist, die diversen Arbeitsabläufe überaupt erst zu erlernen kann schnell ineffektiv werden – gerade auch gegenüber der Regierung mit ihrem festen Verwaltungsapparat, in dem die Beamten dann mühelos Pirouetten um die Noobs drehen könnten die ihnen eigentlich die Richtung vorgeben sollen. (Also, mehr als jetzt schon.)

    2. André

      Du kannst Nachwuchs auch außerhalb eines internen Karrierepfades fördern. Heute ist oft das Problem, dass im Prinzip Durchhaltevermögen belohnt wird und die Leute nachqualifiziert werden, was mehr oder weniger gut funktioniert. Ich denke, das merkt man dem politischen Personal gelegentlich auch an. Talente, die durchaus eine Bindung an die Partei haben sollen, aber eben keine klassische Parteikarriere durchmachen müssen, können aber auch viel kurzfristiger eingebunden und aufgebaut werden.

      Den Aspekt Parlament/Verwaltung greife ich jetzt mal nicht auf. Das ist ein kompliziertes Thema für sich. Ich würde nur darauf hinweisen, dass die Parteien die höhere Verwaltung natürlich auch mit ihren Leuten bestücken.

  11. holgi Artikelautor

    Je stärker Du diese hierarchische Strukturen abbaust, desto größer ist allerdings die Gefahr, dass solche Vögel wie Ponader oder Schramm in Positionen kommen, in denen sie den Ton angeben oder wenigstens die Außenwirkung einer Partei bestimmen.

    Antworten
    1. André

      Ich glaube deren Außenwirkung war mehr die Folge eines Vakuums an gezielter Außenkommunikation, die für die Medien attraktiv gewesen wäre. “Im Wiki stehen tolle Beschlüsse” tut es da einfach nicht.

      Ansonsten, Organisationsstrukturen sind kompliziert, insofern würde ich mich auf eine einizge lineare Dimension “Hierarchie” in der Betrachtung auch nicht festlegen wollen. Wenn zum Beispiel alle Führungsebenen in einem gewissen Rhythmus zwangsrotiert werden, verändert sich auch die Wirkung selbst einer ausgeprägten Hierarchie.

      Ich bringe es mal auf ein übergeordnetes Problem: Die Piraten haben eine ihren eigenen Ansprüchen angemessene Organisationsform im Prinzip nie erreicht. Und hier würde ich Christopher zustimmen, die Bereitschaft die Piratenpartei als Experimentierfeld zu betrachten ist zu wenig verbreitet. Nun ist es natürlich auch legitim eine klassische Partei sein zu wollen (wenn auch aus meiner Außensicht gänzlich uninteressant). Schlimmer die regionale Ungleichverteilung der konträren Haltungen zur Organisation einhergehend mit der Ortsabhängigkeit der Beschlüsse durch die variierende Parteitagszusammensetzung hat das Leiden unnötig verlängert. Die Beteiligten hatten immer das Gefühl, sie müssten nur darauf warten, dass die Platzierung des nächsten Parteitags ihnen in die Hände spielt, aus meiner Wahrnehmung haben sie sich in Wirklichkeit über Jahre gegenseitig blockiert.

  12. Kai

    Ach, lieber Herr Lauer,

    Weini nahm die Besten von uns und wir brauchen doch die Besten.
    Fallen sie nicht vor den Affekten, denn dies wäre jenes dunkele
    Unterschicht welches sie zu Heilen haben,
    weil sie es können.

    Falls sie gezwungen sind mit Steinbrück und Gysi eine bewaffnete Miliz zu führen, diese Welt zu Unterjochen, können sie auf meine Hilfe zählen.
    Bis dahin verweigern meine ständigen Erfahrungen mit allgegenwärtigen bigotten Vertrieblern die in einem Dummheitswettbewerb
    um redundante möglichst zentralisierte Selbstzerstörung buhlen um so etwas wie eine Identität zu begreifen,
    mir persönlich ihnen ein guter Bürger/Wähler/Pirat zu sein.

    Es gibt Wahrheit und ihre auserwählten Streiter haben stets verloren, doch schenkten sie der Welt jenes seltene und wertvolle Gut… Hoffnung.

    möärghnnnhhhh…..

    Antworten
  13. Anonym

    Als ehemaliger Bezirksverordneter (fast 10 Jahre) kann ich Christophers Schilderungen über den Raubbau am Körper und Psyche gut nachvollziehen. Auch die zuvor geschilderte Niveaulosigkeit im Umgang und Schaumschlägerlevel sind für Menschen, die sich in dieses System nicht reinverblendet haben, auf Dauer kaum zu ertragen. Ich geniese inzwischen das mandatslose und parteiungebundene Leben. An den Begleiterscheinungen werde ich noch lange zu tun haben.

    Antworten
  14. Juergen

    Die Argumentation von Christopher Lauer in Sachen Anne Helm (#bombergate) ist mehr als grotesk… jemand macht vorsätzlich Blödsinn, vermummt sich weil er/sie weiß das das Ärger geben wird – und dann werden diejenigen beschimpft die Roß und Reiter benennen? Nach der Logik darf man auch keine Bankräuber mehr verfolgen – die haben durch ihre Strumpfmaske ja klar kenntlich gemacht das sie anonym bleiben wollen!

    Schade das Holgi hier nicht weiter nachgehakt hat – hätte Lauer genauso reagiert, wenn ein vermummter Pirat bei rechten Aktionen mitgemacht hätte? Das Gestammel nach der Frage zum Parteiausschluß zeigt deutlich das er kein Interesse hat die Interessen der Gesamtpartei durchzusetzen – er ist Landesfürst, und damit basta…

    Antworten
    1. BrEin

      [..]hätte Lauer genauso reagiert, wenn ein vermummter Pirat bei rechten Aktionen mitgemacht hätte?

      Genau! Links==Rechts!
      Sich hinzustellen und die Scheinheiligkeit der Nazis und deren Fürsprecher aufzuzeigen ist freilich das gleiche wie vor Heimen Asylbewerber bedrohen oder ein Rathaus zu stürmen.

      Es mag Dir nicht einleuchten, aber es gibt für andere sehr wohl gute Gründe sich da verschieden zu verhalten.

      Gruß
      BrEin

    2. daswolferl

      Über die Aktion kann Helm sicherlich besser reden als Lauer. Holgi hat ja im Podcast erwähnt, dass er gerne mit ihr sprechen würde. Wenn das im Rahmen von Wrint stattfindet, würde ich das sehr gut finden. Wie mit Helm nach der Aktion umgegangen wurde, war mir nämlich bisher nicht bekannt.

    3. holgi Artikelautor

      Hab ich das wirklich gesagt? O_o
      Einen Versuch wär’s wert…

    4. BrEin

      @daswolferl
      Echt nicht?
      http://deutschevolksseele.tumblr.com/
      Das ist Dir entgangen?

      Dann sei das hiermit nachgeholt.
      Kleiner Tipp? Es lohnt sich das runterscrollen.

      Vielleicht ist das so einigen entgangen. Das würde dann auch so manche relativierende Reaktion im Umgang mit Anne erklären.

      Gruß
      BrEin

    5. Tobias

      Was weder Holgi noch Christopher erwähnten: Diese Dame wurde zweifelsfrei an einem Tattot identifiziert, dass sie in einer Region auf der Haut hatte, die normalerweise nicht der Allgemeinheit bekannt sein dürfte. (Soweit ich mich erinnere.) Dies bedeutet, dass Arschlöcher, die intimer mit dieser Dame waren und dies auf öffentlichen Kanälen wie Twitter diskutiert haben, sie dann endgültig an das Shitstormmesser geliefert haben. Das fand ich besonders perfide.

    6. Timo Altfelde

      @Tobias: Du meinst das Handgelenkstatoo welches auf einem Bild zu sehen war, dass die Dame (in Femenpose und ohne Maske) selbst öffentlich verbreitete?

      Solche Behauptungen fördern nicht gerade die Glaubwürdigkeit einer Intrigentheorie.

      @BrEin: Sie hat durch ihre Zuspitzung und die nachfolgende schriftliche Erklärung den gezielten Einsatz von Stabbrandbomben gegen zivile Ziele glorifiziert und nebenbei den Nazis zugespielt. indem sie z.B. deren Scheinheiligkeit ein Fundament gegeben hat. Zudem gibt es anscheinend das Problem, dass durch Täuschungen versucht wurde von ihr abzulenken, was gerne vergessen wird.

      Ich verstehe nicht was so schwer daran ist, das Bombergate von den Morddrohungen zu trennen. Man kann ein scheiss verhalten nicht mit einem anderen scheiss verhalten legitimieren.* Sie hätte auf die Kandidatur verzichten können und es wäre für viele das Konfliktpotential raus genommen. Es hätte auch ein gewisses Verantwortungsbewusstsein bewiesen. Ich finde es extrem Problematisch, wenn man den Wert eines Menschenlebens von seiner Gesinnung oder Volkszugehörigkeit (ich beziehe mich auf die Erklärung von ihr) abhängig macht. Wäre es leicht Menschenrechte, bzw. Grundrechte im Allgemeinen, anzuerkennen, wäre es nicht nötig immer wieder für deren Beibehaltung zu kämpfen. Wenn man konsequent wäre, würde es reichen, mich als Nazi** zu bezeichnen und ich hätte mein Recht auf Leben verwirkt. Da die Unschuldsvermutung bei Manchen für mutmaßliche Nazis nicht gilt, hätte ich dann ein kleines Problem, unabhängig davon ob ich nun ein Nazi wäre oder nicht.

      Dennoch verurteile ich die Gewalt gegenüber der Dame zutiefst, da mir eben die Grundrechte wichtig sind und NIEMAND es verdient hat von ermordet zu werden, egal welche Ideologie er vertritt. Ich sehe allerdings, dass es in der Realität Zwänge und Abwägungen gibt, denen man sich zu beugen hat, aber dennoch rechtfertigt es keine Selbstjustiz oder gar die gezielte Tötung von Zivilisten.

      *Ich mag den Satz inzwischen sehr. 🙂
      ** Ich hatte das Vergnügen bereits, mal in der falschen Gesellschaft mit einem T-Shirt rumlief, dass mein Kompaniewappen zeigte. Nicht sehr angenehm, allein aufgrund vom äußerlichen Erscheinungsbild in eine solche Situation zu geraten.

    7. BrEin

      @Timo Altfelde
      Sie hat durch ihre Zuspitzung und die nachfolgende schriftliche Erklärung den gezielten Einsatz von Stabbrandbomben gegen zivile Ziele glorifiziert [..]
      Hat sie nicht und jeder, der in der Lage ist sich selber den Hintern abzuwischen, hat das auch verstanden.
      Diese Leute schieben nur ihre Begriffsstuzigkeit vor sich her (wie gesagt, so doof ist niemand) um sich empört zu geben. Sie fühlen sich ertappt ob ihrer Scheinheiligkeit und kompensieren es mit noch mehr Scheinheiligkeit, wie in dem von mir zitiertem Satz.

      Niemand dem es um die Opfer im 2. Weltkrieg geht würde a) mit Nazis zusammen an einer Gedenkveranstalltung teilnehmen, b) sie im Nachgang verteidigen oder c) jemand der das kritisiert und entsprechend kontert angreifen und gar nach dem Leben trachten.

      Das einzige, was man ihr vorwerfen kann ist, dass sie es versuche inkognito durchzuziehen.
      Entweder ich finde es richtig was ich tue und stehe auch dazu oder ich halte es für falsch, dann sollte ich es aber ganz lassen.
      OK, es gibt ausnahmen, Stichwort: Informanten, Wistleblower, Zeugen .
      Nun gelten für (angehende) Politiker besondere Auflagen, so dass sich Anne Helm das hätte nicht erlauben können. (Nur aus diesemn Grund! Nicht dass ich die Aktion selbst für falsch hielte.)
      Und hier kommt sicher der Punkt, den Christopher Lauer mit abgewichst meinte.
      Mit viel Eier hätte man es vielleicht im Konjunktiv formulieren können: “Im Augenblicke könnt ich sagen …”.
      Natürlich hätte es auch dann noch einen gehörigen Shitstorm gegeben durch diejenigen, die sich auch dann nicht entblödet hätten ihre enorme Scheinheiligkeit vor sich her zutragen um ihr ans Bein zu pinkeln.
      Aber formal hätte sie es eben nicht geagt, genauso wenig wie Lauer gesagt hat, dass er die SMS gesendet hat.

      Gruß
      BrEin

    8. Eule

      @BrEin:

      Nicht dass ich die Aktion selbst für falsch hielte.

      Bei der Bombardierung von Dresden waren Menschenleben Verfügungsmasse für eine reine Machtdemonstration. Wer das bejubelt bloss weil es politisch und/oder ideologisch betrachtet “die richtigen” getroffen hat oder diese ärgert, disqualifiziert sich selbst davon, in einer Demokratie politisch zu gestalten oder gar Verantwortung zu tragen.

    9. BrEin

      @Eule
      Bei der Bombardierung von Dresden waren Menschenleben Verfügungsmasse für eine reine Machtdemonstration.
      Darüber kann man streiten. Offiziell war das Ziel ein anderes. Ähnlich wie mit der V1/2 sollte die Zivilbevölkerung demoralisiert werden, in der Hoffnung, dass sich diese gegen die Obrigkeit wendet.
      In beiden Fällen wurde genau das Gegenteil erreicht.
      Wer das bejubelt…
      Das tut keiner und das weiß jeder.
      … bloss weil es politisch und/oder ideologisch betrachtet “die richtigen” getroffen hat …
      Das hat keiner gesagt.
      … oder diese ärgert, disqualifiziert sich selbst davon, in einer Demokratie politisch zu gestalten oder gar Verantwortung zu tragen.
      Du hast nicht die Potenz dazu, das zu definieren.

      Gruß
      BrEin

    10. Timo Altfelde

      @BrEin:
      “argumentum ad hominem” ist nicht die feine Art, auch wenn es menschlich ist. Das führt nur zu einer Eskalation der Beiträge und man steht selbst nicht so gut da.

      1. Nur weil die Nazis verachtenswürdige Mittel verwendet haben, ist es dem Rest gestattet verachtungswürdige Mittel zu verwenden? Man kann ein scheiss verhalten nicht mit einem anderen scheiss verhalten legitimieren.

      2. Das Ziel war explizit die Zivilbevölkerung und in Dresden die Flüchtlinge aus dem Osten. Wie ist der Befehl von Charles Portal denn anders zu verstehen? “[…] I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.” Dies ist auch das was kritisiert wird.

      3. Wenn es nicht so schlimm war, warum ist es notwendig auf die V1/V2 hinzuweisen? Daneben waren die Bombenteppiche der Luftwaffe auf Wohngebiete die Vorlage für die RAF-Taktik nicht die V1/V2, die außerhalb der Propaganda irrelevant waren.

      “Das tut keiner und das weiß jeder.”

      Da gibt es unterschiedliche Ansichten, unabhängig davon ob sie berechtigt sind, d.h. so klar ist das wohl nicht. Allein der Anschein selbst ist hier schon ein Problem. Nicht ohne Grund nennt man es auch Bombergate. Es wird nicht einmal versucht den Anschein zu wahren, stattdessen wird immer auf die Nazis verwiesen.

      “Das hat keiner gesagt.”

      Doch die betreffende Dame in einer Stellungnahme, welche über den Bundesvorstand der Piraten verteilt wurde: “Den Berichten von Zeitzeugen wie etwa Victor Klemperer folgend, stand ein Großteil der Bevölkerung noch hinter dem Naziregime. […] Es darf jedoch nicht vergessen werden, dass dieser Krieg von Deutschland ausging und dass die ersten Städte, die durch Bombenangriffe zerstört wurden, der Luftwaffe zum Opfer fielen.”. Was meinst du warum sich so viele über den BuVo aufregen. 😉

    11. BrEin

      “argumentum ad hominem” ist nicht die feine Art, auch wenn es menschlich ist. Das führt nur zu einer Eskalation der Beiträge und man steht selbst nicht so gut da.
      Weil die Diskussion hiermit mit Sicherheit nicht enden wird, empfehle ich, in Zukunft mit aufzuzeigen worauf Du dich beziehst.
      Also, wo habe ich das gemacht? Wessen Argument habe ich für ungültig erachtet, weil die jeweilige Person untaugliche Eigenschaften aufwies?


      1. Nur weil die Nazis verachtenswürdige Mittel verwendet haben, ist es dem Rest gestattet verachtungswürdige Mittel zu verwenden? Man kann ein scheiss verhalten nicht mit einem anderen scheiss verhalten legitimieren.

      Das unterstreiche ich sofort. Das erachte ich auch für wichtig.
      Jedoch welche Scheiße habe ich verteidigt?

      Um das klar zustellen, zum Flächenbombardement habe ich mich enthalten.
      Wurde auch der Satz hier: ” Nicht dass ich die Aktion selbst für falsch hielte.” wieder mit einer Brechstange interpretiert?
      Dann sei gesagt, das sich Sätze gerne mal auf die vorgehenden Sätze beziehen und da schieb ich von der Anprangerung der Scheinheiligkeit der Nazis.
      Ganz trivial formuliert: Das was Anne und ihre Freundin gemacht hatte, wäre richtig gewesen wenn man es nicht als angehender Politiker und unvermumt durchgezogen hätte.


      2. Das Ziel war explizit die Zivilbevölkerung und in Dresden die Flüchtlinge aus dem Osten. Wie ist der Befehl von Charles Portal denn anders zu verstehen? “[…] I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.” Dies ist auch das was kritisiert wird.

      a) Nochmal! Es geht nicht darum die Bombardierung zu verteidigen.
      Das war klar, als das Anne und Co. gemacht haben, das war klar als sie es auch so erklärte
      http://vorstand.piratenpartei.de/2014/02/19/zum-aktuellen-stand-der-debatte-um-thanks-bomber-harris/
      und es sollte spätestens klar sein, nachdem auch ich es hier nochmal geschrieben habe.

      b) Quelle?

      c) Wie ist der Befehl [..] denn anders zu verstehen?
      Vielleicht so, wie er geäußert wurde? Paraphrase: “Es ist damit zu rechnen, dass vorrangig die zivilen Einrichtungen getroffen werden. Das muss einem klar sein!”
      Was das Ziel der Aktion ist, entzieht sich mir nur aufgrund des Befehls. (Mittel!=Zweck)
      Ich bleibe eher bei meiner Vermutung:
      “Dieser Strategie der Flächenbombardierung lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten – anstelle militärischer Anlagen – würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen. Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem Ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen das Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. Diese Annahme erwies sich jedoch als Trugschluss. Es wird heute allgemein angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.”
      http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive


      3. Wenn es nicht so schlimm war, warum ist es notwendig auf die V1/V2 hinzuweisen? Daneben waren die Bombenteppiche der Luftwaffe auf Wohngebiete die Vorlage für die RAF-Taktik nicht die V1/V2, die außerhalb der Propaganda irrelevant waren.

      Das kann sein. Ich habe mich ja auch nicht dazu geäußert, was die Alliierten dazu motivierte auf Flächenbombardements zusetzen.
      Ich habe auch nicht gesagt, dass die V-Waffen schlecht und die Bomben gut waren.
      Ich habe lediglich die Methodigen verglichen.
      Auch wenn es meiner Meinung nach hier nicht so wichtig ist: Ja, ich denke, in der Methode sind bei beiden Angriffsarten sehr ähnlich.


      “Das tut keiner und das weiß jeder.”

      Da gibt es unterschiedliche Ansichten, unabhängig davon ob sie berechtigt sind,…
      ??? Sie? Wer? Wer ist berechtigt zu was? Den Satz habe ich echt nicht verstanden.

      d.h. so klar ist das wohl nicht.
      Doch ist es. Diese vorgeschobene Empörung kaschiert nur, dass sich diese Leute ertappt fühlen.
      Man hofft, dass genügt Leute genügend laut schreien, dass Anne die Opfer der Flächenbombardements verhöhne, in der Hoffnung dass das verfängt.
      OK, Unredlichkeit gibt es immer, intellektuelle wie emotionale. Das erstaunliche ist nur, dass es funktioniert, trotz der offensichtlichen Widersinnigkeit der Behauptung.


      Allein der Anschein selbst ist hier schon ein Problem. Nicht ohne Grund nennt man es auch Bombergate. Es wird nicht einmal versucht den Anschein zu wahren, stattdessen wird immer auf die Nazis verwiesen.

      ???


      “Das hat keiner gesagt.”

      Doch die betreffende Dame in einer Stellungnahme, welche über den Bundesvorstand der Piraten verteilt wurde: “Den Berichten von Zeitzeugen wie etwa Victor Klemperer folgend, stand ein Großteil der Bevölkerung noch hinter dem Naziregime. […] Es darf jedoch nicht vergessen werden, dass dieser Krieg von Deutschland ausging und dass die ersten Städte, die durch Bombenangriffe zerstört wurden, der Luftwaffe zum Opfer fielen.”. Was meinst du warum sich so viele über den BuVo aufregen. 😉

      a) Quelle! Ich habe auch nicht alles in der History.
      b) Ach!? Und damit wurde gesagt, dass es die richtigen getroffen habe?
      Erklärst Du auch, wie Du den Haken geschlagen bekommst, aus einer Tatsachenberichterstattung?

      Gruß
      BrEin

    12. BrEin

      @Timo
      Korrektur: Ich meinte “argumentum ad personam”
      OK, dann ist der erste Punkt obsolet und wird ersätzt durch folgendes:

      Argumentum ad populum (lateinisch argumentum ad populum ‚Beweisrede für das Volk‘) bezeichnet eine rhetorische Taktik, bei der etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung entspricht.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

      Auch das unterstreiche ich.
      Nur wurde genau das mit Anne gemacht und so die Behauptung ihrer Opferverhöhnung an den Start gebracht.
      Es wurde so getan als sei das offensichtlich und als sähe das jeder so.

      Ich denke, in diesem einen Punkt dürften wir uns einig sein, dass ich mit meiner Meinung ziemlich alleine dastehe und dass ich nichts anderes behauptet habe.
      Ich habe nur gesagt, jeder sollte das richtig verstanden haben und keiner sollte das unredlicherweise vorsätzlich missverstehen.

  15. daswolferl

    @Holgi: Ich hab noch mal nachgehört. Bei 49:00 “… Vielleicht habe ich irgendwann nochmal die Gelegenheit sie selbst zu fragen. Das wäre ganz schön.”. Oder bezog sich das alleinig auf die Frage zu ihrer Vermummung und war nicht als Interview-Wunsch gemeint?

    @BrEin: Danke für den Link.

    Antworten
  16. Timo Altfelde

    @BrEin: Persönliche Angriffe sind eher billig.

    Es macht einen Unterschied, ob der Opfer schweigend gedacht wird und Naziaufmärsche blockiert werden, oder ob der Symbolfigur des “morale bombings” symbolisch und öffentlich gedankt, eine Wiederholung (!) gefordert und diese Aussage in einer Stellungnahme nochmal konkretisiert wird. Die ganze Sache ist Hochsymbolisch und ich bezog mich auf die Zuspitzung und nicht auf ihre Intention, was ein Unterschied ist. Ich gehe davon aus, dass sie keine Ahnung von dem Thema hatte und die Problematik unterschätzt hat. Es hat schon ein Grund, warum die Fleischköpfe versuchen das zu instrumentalisieren . So blöd sind sie leider nicht.

    Für mich ist es in Ordnung einen Fehler zu machen, wenn man diesen dann auch annerkennt und nicht versucht abzulenken, oder Abläufe zu verdrehen, damit man besser da steht. Ich finde den Umgang mit dem sensiblen Thema sehr problematisch, unabhängig davon dass sie bedroht wird, was ich scheiße finde.

    Meine Heimatstadt, Kiel, wurde fast vollständig vernichtet, da es ein relevanter Marinestützpunkt war, beklagt sich auch keiner darüber. War halt ein Krieg, den Deutschland zudem begonnen hat. Es wird zudem nicht bezweifelt, dass ein Sieg Deutschlands katastrophal gewesen wäre. Das gleiche gilt für Hamburg.

    Die Stabbrandbomben kenne ich dagegen aus dem Schulunterricht, da Lübeck meines Wissens die erste Stadt war, bei denen diese getestet wurden. Die Stadt bot sich an, da die Häuser leicht brennbar waren, Lübeck nicht zu groß war und kein militärisches Ziel (Es gab die vernachlässigbaren Flender-Werke) getroffen werden musste. Da militärische Ziele gehärtet sind ist die Wirkung von Stabbrandbomben gegen diese eher begrenzt, wenn auch nicht verschwindend. Demnach würden sie die Kapazität anderer Bomben, die für Industrieanlagen besser geeignet wären, senken. Sie sind vergleichbar mit Phosphorbomben, die auf Grundlage der UN-Resolution 2444 (XXIII) „Respect for Human Rights in Armed Conflicts“ seit 1968 geächtet sind.

    Die Veranstaltungen beziehen sich auf die Angriffe vom 14. bis zum 15. Februar, zu dem Zeitpunkt befanden sich die Rote Armee in Westpreußen und die Allierten kämpften bereits im Ruhrgebiet. Das gezielte Brechen der Moral war demnach ein fragwürdiges Ziel. Dresden galt als unter Anderem als lohnenswertes Ziel, da Flüchtlinge aus dem Osten sich dort sammelten, d.h. die Zivilbevölkerung wurde gezielt getötet, um Verwirrung zu stiften.

    Ich hoffe, wir sind uns einig, dass die BBC keine rechte Vereinigung ist, da ich dort Zitate übernehme.

    Dies ist ein Zitat von Churchill [1], nach dem Dresdener Bombenangriff, wobei er und nicht Harris der Hauptverantwortliche sein dürfte:

    “It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land… The destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing. I am of the opinion that military objectives must henceforward be more strictly studied in our own interests than that of the enemy.

    The Foreign Secretary has spoken to me on this subject, and I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive.”

    Ich beziehe mich jetzt auf eine offzielle Erklärung der Dame, die über den Bundesvorstand [2] verteilt wurde:

    “Da ich nun seit zwei Tagen aufgefordert werde, mich zu der Femen-Soli-Aktion am 13. Februar in Dresden zu äußern, möchte ich die Gelegenheit nutzen, den politischen Kontext ins richtige Licht zu rücken. In der Nacht vom 13. Februar auf den 14. Februar, führte das Bomber Command der Royal Air Force einen schweren Luftangriff auf die Stadt Dresden durch. Der Luftangriff zerstörte weite Teile der Stadt und forderte wohl mindestens 25.000 Tote.
    […]
    Hierzu sind einige Dinge klarzustellen. Dresden war als Produktionsstandort und Umschlagplatz für die näherrückende Front alles andere als ein nicht-militärisches Ziel. Den Berichten von Zeitzeugen wie etwa Victor Klemperer folgend, stand ein Großteil der Bevölkerung noch hinter dem Naziregime.
    […]
    Weiterhin steht ähnlichen Opferzahlen in Hamburg, keine ähnliche geschichtsrevisionistische Gedenkkultur gegenüber. Selbstverständlich ist es zu betrauern, dass den Luftangriffe auch Unschuldige zum Opfer fielen. Es darf jedoch nicht vergessen werden, dass dieser Krieg von Deutschland ausging und dass die ersten Städte, die durch Bombenangriffe zerstört wurden, der Luftwaffe zum Opfer fielen.
    […]
    Den alliierten Streitkräften zu danken, die das Nazi-Regime besiegten, sehe ich nicht als falsch an. Kriegsopfer dürfen jedoch keinesfalls verhöhnt werden. Das hat kein Mensch verdient, weder die die ihre Leben verloren, noch die Überlebenden.

    Sie bezieht sich dabei konkret auf die ebenfalls bei BBC erwähnten Angriffe, bei dem die gezielte Bombartierung von Flüchtlingen (“cause confusion in the evacuation from the east’ […] the term ‘evacuation from the east’ did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.” [1]) ein Hauptzweck darstellte. Sie bezeichnet eine derartige Darstellung jedoch als “geschichtsklitternd”. Zudem rechtfertigt sie die Opferzahlen mit der Aussage, dass die Mehrheit hinter dem Naziregim stehen würde. Gleichzeitig erwähnt sie, dass das kein Mensch verdient hätte. Das Eine steht aber in einem Widerspruch zum Anderen.

    Diese Aussagen führten zu einer weiteren Eskalation und erhöhte die Zahl der Kritiker, parallel behauptete sie und der BuVo, dass sie es nicht war[3], was ebenfalls die Kritik mehrte. Es ist egal, wie groß ihre Eier gewesen wären, leugnen ist bei dem Vergleich etwas schwierig [4].

    Man kann auch gegen Nazis demonstrieren, ohne so ein Fass aufzumachen. Ich hatte Christopher unter Anderem deswegen kritisiert, da die folgen in den Kommentaren bei der Erwähnung des Vorfalls zu erwarten war. Man sollte sich gut überlegen, welches Fass man öffnet. Werden Wiederholungen von Brandbombenangriffen gefordert und die Ziele relativiert, ist das in meinen Augen eine Glorifizierung, so in der Richtung “sauberer Krieg”.

    [1] http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/area_bombing_01.shtml

    [2] http://vorstand.piratenpartei.de/2014/02/19/zum-aktuellen-stand-der-debatte-um-thanks-bomber-harris/

    [3] http://www.taz.de/!133600/

    [4] http://s28.postimg.org/6cs8mhsgd/Helm_Femen_Harris.jpg

    Antworten
  17. Mona

    Zum Schluss wird Herr Lauert auch erträglich, aber seine Art über alles zu heulen ist schwer zu ertragen. Immer sind alle anderen scheiße, üble Vollhonks und Spaken. Warum kann Lauert nicht reflektieren? Warum muss es ständig sein mimimi in der Sendung austragen?! Er hat doch auch interessante Sachen zu erzählen, wie z.B. die Situation um die Flüchtlinge in der Gerhart Hauptmann Hauptschule. Ist es irgendein perfider Bullshitausdauertest?

    Antworten
  18. kirk

    Hallo Holgi, Christopher,

    schwere Rechenaufgaben muss man hier z.T. ja lösen, um ein Posting loszuwerden 🙂

    Diese Folge fande ich persönlich sehr wirr. Normalerweise höre ich die Lauerfolgen gerne, aber dieses Mal hatte ich Mühe den Ansichtern Christophers zu folgen.

    Was mich zum eigentlichen Schreiben dieses Kommentares treibt: ich wohne in Argentinien und konnte mit meinem Handy Euren Podcast während einer Autofahrt runterladen (Zufall, den Handynetze hier sind scheisse) und habe mir den dann direkt anhören können. Das wirre Gespräch der zwei Herren Podcaster. Find ich krass, was mit heutiger Technik alles geht.

    Antworten
  19. Mike_060

    Ich zitiere diesen Podcast und werde mit Tweets von Piraten vollgemüllt, die ich gar nicht kenne. Was soll man von dieser Partei halten.
    Offenbar beschreibt Christoph Lauer den Zustand richtig:
    Der Peak ist vorbei.
    Ich jedenfalls würde eine Neugründung mit klaren Strukturen und klaren pol. Aussagen auch wählen..

    Antworten

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