WR378 Pegida – Fremdenhass als Symptom

 

wrint_2014_zumthema_200Mein Politiklehrer Thomas und ich haben reichlich Anfragen bekommen, doch auch mal über das Phänomen “Pegida” zu reden. Ich hatte damit große Probleme, weil ich nicht helfen will, diese Dummheiten salonfähig zu machen. Wir haben es dann trotzdem getan und meine anfängliche Sorge hat sich – zumindest in meiner Wahrnehmung – nicht bestätigt.

Thomas lässt sich auch Flattrn.

45 Gedanken zu „WR378 Pegida – Fremdenhass als Symptom

  1. Schwarzmaler

    Gerade beim Hören über das Wort Unterschicht gestolpert. Ich kann mich an Zeiten erinnern, in denen das Wort geradezu tabu war. Und inzwischen es geradezu inflationär verwendet. Irgendwie eine ungute Entwicklung.

    Aber wie schöne Sendung.

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  2. Turtle

    Die Medienschelte finde ich zu einseitig. In den Lokalzeitungen und teilweise auch überregional werden durchaus auch über die realen Zustände in den Flüchtlingsheimen berichtet. Negative Berichterstattung gibt es natürlich auch, aber nicht einseitig. Das Problem liegt eher in der erwähnten Wahrnehmungsstörung, denn der Mensch nimmt eher wahr, was die eigene (vorurteilsbehaftete) Meinung bestätigt.

    Hinzu kommen die Politiker und Medien, die bewusst Stimmung machen. Das größte Problem dürfte aber sein, dass so gut wie kein Bürger dieses Landes je einen Flüchtling tatsächlich mal getroffen hat. Das Phänomen ist nicht neu, grade in manchen ostdeutschen Gegenden, wo die NPD massenweisen Stimmen kriegt aber weit und breit kein Nicht-Deutscher zu sehen ist (ich bin in so einer Gegend aufgewachsen).

    Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es trotz Pegida eine große Welle der Hilfsbereitschaft gibt seitens der Bevölkerung.

    Im Großen und Ganzen stimme ich aber Holgi zu. Den gesellschaftlichen Bodensatz (geistige Haltung, nicht soziale Schicht!), der rassistisch ist (aus welchen Gründen auch immer), wird man nicht los. Auch nicht mit Bildung (siehe den Unternehmer in Görlitz). Diese Menschen sind leider weitgehend faktenresistent. Was halt nicht wieder passieren darf, ist, dass die Politik auf diesen Quark reagiert wie damals beim “Asylkompromiss”. Aus diesem Grund muss man der CDU in Sachsen auch dringend was auf die Mütze bekommen.

    Pegida hat auch einen Vorteil: Wenn man heute noch deren Parolen, in welcher Form auch immer, von sich gibt, ist klar wo man steht. Und für weite Teile der Bevölkerung ist man damit im Abseits. Pegida ist nämlich nicht die Mehrheit. Bildung ist am Ende aber nicht die Lösung (schadet aber nicht), sondern soziale Politik.

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  3. Bigdaddyjohn

    Ich fand es leider eine eher schwachere Folge zum Thema “Politikbildung”. Ich hätte mir eine differenziertere Auseinandersetzung mit der Problematik gewünscht, anstatt das Phänomen durch die eigene Weltanschauung ziemlich einseitig erkären zu wollen.

    Am Ende sind natürlich wieder die Politiker Schuld und die Medien sowieso.

    Da wird von einer “Politikerelite” gesprochen, die alles tut um sich nach der Wahl zu “distanzieren”. Gleichzeitig gibts es aber Sprechstunden und wenn die Leute nichtmal wissen, wer ihr Abgeordneter ist – wessen Schuld ist das dann? Noch nie war es so leicht an Informationen ranzukommen. Wenn der Leidensdruck denn so groß ist, wieso schaut man es im Internet nicht schnell nach? Ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass ALLE Bürgeranfragen von den Abgeordneten beantwortet werden. Ich kann nicht umher, den Leuten ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zuschreiben zu müssen.

    Desweiteren frage ich mich: Wieso soll man den Leuten von Pegida helfen, wenn diese selbst nicht mit der Wimper zucken, um auf Asylanten, Einwanderer und Migranten zu spucken? Haben die Leute als vermeintlich Schwache die Hilfe verdient, die sie anderen nicht zusprechen möchten?

    Und wenn der Führungsstil von Frau Merkel zu soviel Verdrossenheit führen soll – wieso unterschlägt man dann, dass 40% sie gewählt haben und sie bei den Wählern und im Ausland sehr angesehen ist?

    Als nächstes bleiben natürlich wieder die Medien als Sündenbock. Dazu muss man sagen, dass wir international verglichen eine wirklich ausgeglichene Medienlandschaft haben. Wo ist die Berichterstattung denn neutraler? Und ja – auch Putin und die Ukraine wurden kontrovers diskutiert . Es wurde ganz sicher auch genug Plattform für Putinversteher geboten (Schröder, etc.)

    Als nächstes wird die Stimmungsmache gegen den Islam angesprochen. Da gebe ich zu, dass sich einige Blätter sich nicht mit Ruhm bekleckert haben. Auf der anderen Seite ist die Religionsfreiheit in Deutschland um einiges ausgeprägter als in anderen Ländern (wo es selbst Kopftuchverbot gibt). Auch die vielgescholtene CDU hat eine islamkonferenz zur Verständigung eingerufen.

    Es ist ganz sicher nicht alles Scheiße hier in Deutschland, wie es in dieser Folge dargestellt wurde. Auch nicht alles rechts von der Linken. Man kann auch den Demonstranten auf der Pegida nicht das Denken abnehmen.

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    1. Thomas

      Der politische Aktivbürger ist eher selten. Mir sind alle diese Möglichkeiten bekannt, aber ich nutze sie auch nicht. Dazu muss ich darauf hinweisen, dass nur weil ich mit einem Abgeordneten reden kann, dies nicht sein Abstimmverhalten im Bundestag beeinflussen muss. Das kann man gut bei Abgeordnetenwatch sehen. Abgeordnete sind eben nur ihrem Gewissen verpflichtet und der Fraktionszwang ist stärker als die Wünsche einzelner Bürger, denn die Partei bestimmt, ob und wie man wieder zur Wahl aufgestellt wird. Und das ist die einzige Karriere, die Politiker erst einmal haben.

      Dazu finde ich es problematisch von Menschen eine so hohe Mündigkeit zu erwarten. Woher soll die kommen? Ich erlebe es im Schulalltag selten, dass Interesse und Wissen über politische Prozesse vorhanden sind, da wollen wir von kognitiver Befähigung zum politischen Abwägen noch nicht reden. Das ist ein schöner Wunsch, aber nicht Realität.

      Realität, und da kommen wir zu Angela Merkel, ist dass die Bürger Politikern nicht vertrauen und froh sind, wenn politisch nichts passiert, denn dann tut ihnen keiner weh. Frau Merkels Politik der fehlenden Aussagen und ständigen Verwaltung ohne ein klares politisches Programm im Sinne einer klaren Entscheidungspräferenz jenseits der wahrgenommenen Mehrheitsmeinung, führt eben auch dazu, dass sie der größten Menge an Leuten gefallen kann. Denn Störungspotenzial gibt es da ja nicht.

      Im Ausland ist Frau Merkel übrigens angesehen, weil sie immer bereit ist über alles zu verhandeln und eben keine vorgefertigten Prinzipien hat. Ob das wünschenswert ist, muss man selbst entscheiden. Ich finde das jetzt nicht so toll, weil sie eine Verantwortung gegenüber der Bevölkerung hat.

      Warum man den Leuten von Pegida helfen sollte, habe ich da schon gesagt: es ist der Eindruck entstanden, dass wir uns um Fremde mehr kümmern als um unsere eigene Bevölkerung. Egal wie wenig da sachlich dran ist, eine Grundlage für diesen Eindruck in der Bevölkerung ist die Sozialpolitik. Dass diese Ausländer und Flüchtlinge noch härter trifft ist ein Grund mehr da vielleicht was zu tun. Wenn wir diesen Menschen nicht helfen sind wir im übrigen nicht besser als sie, weil wir dann die einen Schwachen gegen die anderen ausspielen.

      Das mit den Medien ist ein klassischer Diskussionstrick. Es ist irrelevant, wie die Medienlandschaft im Ausland ist, wenn es um die Frage geht, wie die hiesige über soziale und politische Phänomene berichtet.

      Religionsfreiheit ist ein Schutzrecht gegenüber dem Staat nicht gegenüber der Meinung des Einzelnen. Das trifft auch für Medien zu. Auch hier, es ist für die Meinungsbildung der Menschen irrelevant, was die CDU tut oder was in anderen Ländern passiert. Diese anderen Länder können maximal ein Indikator dafür sein, welche politischen Probleme eine regide Politik gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen auslösen kann.

      Die Menschen, die da auf der Strasse stehen denken. Es ist die Einstellung, dass sie es nicht tun, die dazu führt, dass sie sich marginalisiert fühlen und damit den rechten Populisten, die “verständlicher” sind, folgen.

    2. Bigdaddyjohn

      @Thomas

      Natürlich ist der politische Aktivbürger eher selten. Und das ist auch absolut kein Problem. Es ist eine gewagte Prämisse, dass die Politik das Leben so beeinflusst, dass sie sich permanent darüber Gedanken machen sollten. Es gibt auch ein Leben abseits der Politik mit anderen Sorgen, wie Familienprobleme, etc. Es gibt sicherlich genügend Leute da draußen, die einfach zufrieden mit ihrem Leben sind und gerade deswegen nicht am politischen Geschehen interessiert sind. Sei’s ihnen gegönnt.
      Und auch dass Schüler im Jugendalter wenig Interesse am politischen Geschehen haben, ist doch nicht wirklich überraschend. Als Jugendlicher gilt es genügend andere interessante Dinge neu zu entdecken, die Politik läuft ja nicht weg.

      Es ist aber ein Fehler, dies auf die gesamte Bevölkerung zu projizieren. Ja, eine gewisse Mündigkeit setze ich voraus – ansonsten müsste man den Leuten die Führerscheine abnehmen und die Prohibition einführen. Ich darf von erwachsenen Menschen erwarten, dass sie sich zumindest vorher informieren, wofür sie demonstrieren.

      Und jetzt kommen wir zu einem Paradebeispiel der Verallgemeinerung: “Realität [Fakt] ist, dass die Bürger Politikern nicht vertrauen…” Ist das so? Ich hätte dahingehend gerne Daten dazu, dass die Bürger Angela Merkel nicht vertrauen.
      Ansonsten ist es eine schöne Tautologie, die du dir da zusammengereimt hast. Wenn die Bürger verärgert sind, liegt das an Angela Merkels Politik. Wenn sie Angela Merkel toll finden, dann liegt es daran, dass sie keine Politik macht. So oder so – Angie ist Schuld an allem. Im Ausland ist sie auch nur so angesehen, weil sie gerne so viele Zugeständnisse macht. Eine Logik, die nie fehlschlagen kann. Die Welt kann so einfach sein…

      Ich verstehe auch nicht, wieso wir die Schwachen gegeneinander ausspielen sollten, wenn man den Leuten klar aufzeigt, dass fremdenfeindliche Positionen in Deutschland nicht toleriert werden. Wenn diese Bürger Probleme mit der Sozialpolitik haben, dann liegt es ihnen frei, gegen diese zu demonstrieren. Aber mit dem, was die Leute da von sich geben, kann ich mich nicht identifizieren. Ich weiß auch nicht, ob es das richtige Signal an die Bürger ist, dass Fremdenfeindlichkeit ein lohnendes und probates Druckmittel ist, um politische Ziele zu verfolgen.

      Nein, es ist kein klassischer Diskussionstrick, die Medienlandschaft mit den Ausländigen zu vergleichen. Deine Aussage war, die Medien berichteten ja nicht neutral und 2014 war das ganz besonders schlimm. Erstmal – woran machst du das fest? Und zweitens können Nachrichten und Medien nicht neutral sein, schon alleine die Auswahl der Nachrichten obliegt einer subjektiven Meinung (was ist wichtig, was nicht). Medien und Berichterstattung finden nicht im luftleeren Raum statt. Sie muss immer einen gewissen Zeit- und Gesellschaftsgeist entsprechen, ansonsten findet sie gar keine Anschlussfähigkeit. Die Medienlandschaft kann also nie neutral sein, sondern höchstens ausgeglichen.

      Und dahingehend war die Berichterstattung gegenüber Putin und der Ukraine ziemlich ausgeglichen und es wurde genügend Plattform für Putinversteher gegeben. Auch hier sollte man die zumindest mit unseren Nachbarländern vergleichen dürfen – fällt die Berichterstattung irgendwie aus dem Rahmen? Das sehe ich nicht.Ansonsten ist das eben eine Karte, die man IMMER ausspielen kann, dass die Medien nicht neutral seien. Dies ist eben eine Utopie, die nicht zu erreichen ist. Und dann frage ich dich: Wo und wann waren denn die Medien wirklich neutraler?
      Außerdem zollst du den Leuten immer soviel Medienkompetenz zu, wie es dir gerade passt. Die Leute haben anscheinend genügend Medienkompetenz zu erkennen, dass die Medien alle lügen würden, aber nicht genügend, um die populistischen Botschaften von anderen als falsch zu enttarnen, etc.

      Es hat auch nichts damit zutun, die Leute zu marginalisieren. Man spricht jemandem nicht das Denken ab, wenn seine Positionen als falsch betrachtet und dies auch kommuniziert. Die Leute, die selbst Ausländer diffamieren, haben ganz sicher auch kein Anspruch darauf, mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

    3. Thomas

      Okay. Wenn ich das fehlen des politischen Aktivbürgers nicht auf das ganze Land verallgemeinern kann, wie widerspricht das dann meiner Aussage? Und ich denke, dass diese Menschen protestieren, weil ihre diffusen Ängste in eine einfache Richtung kanalisiert werden. Nebenbei sind gerade politisch extreme eingestellten Menschen meist sehr mündig, allerdings auch komplett ideologisch verbohrt. Mündigkeit bedeutet nicht “politische Mitte”.

      Du möchtest Daten? Okay. Ca. 53% sind mit der Arbeit der Bundesregierung zufrieden Stand November 2014 http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2953/umfrage/zufriedenheit-mit-der-arbeit-der-bundesregierung/ Angela Merkel bekommt auf einer Skala von -5 bis +5 eine Wertung von 2,6 http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1817/umfrage/noten-fuer-spitzenpolitiker/ und eine Zustimmung von 77% http://de.statista.com/statistik/daten/studie/169582/umfrage/beliebtheit-von-politikern-in-deutschland/ Das Paradoxon, dass die von ihr geführte Bundesregierung schlechter abschneidet als sie ist schon länger so. Merkel wird als Person von der Bundesregierung entkoppelt gesehen. Gerade mal etwas mehr als die Hälfte der Deutschen vertrauen also einer Bundesregierung, die von der Frau geführt wird, die 77% toll finden. Wie ist diese Diskrepanz zu erklären?
      Ich habe übrigens gesagt, dass Politikern nicht vertraut wird. Angela Merkel ist eine der wenigen, die großes Vertrauen genießt. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/746/umfrage/zufriedenheit-mit-der-politischen-arbeit-von-ausgewaehlten-politikern/ Das scheint aber direkt an ihrer Person zu hängen. Fragt man nämlich neutral, dann kommt sowas hier dabei raus: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/191776/umfrage/vertrauen-in-politiker/

      Nun stellt sich da die Frage, wie kommt es, dass allgemein gefragt Lokalpolitikern mehr vertraut wird, aber 77% mit Angela Merkel zufrieden sind? Aus meiner Sicht liegt das daran, dass sie es geschafft hat sich als Person unabhängig von der Arbeit ihrer eigenen Bundesregierung zu machen und durch eine abwartende Strategie meist den erwecken kann, die bessere Entscheidung getroffen zu haben. Merkel geht keine Risiken ein, sie hat kein Programm, was man gut an der Maut und dem Atomausstieg sehen kann, und bietet deswegen auch keine Angriffsfläche für die generelle Unzufriedenheit, die Bürger mit der Politik haben. Merkels Abwarten hat aber genau den Effekt, dass sich soziale Probleme zumindest nicht bessern und im Zweifel verschlimmern. Die Bürger sind also mit ihr zufrieden, weil sie nicht für Eingriffe in die Gesellschaft steht, das Fehlen dieser Eingriffe bewirkt aber dann auch Ungleichheiten und Unzufriedenheit. Diese werden aber nicht auf das (Nicht-)Handeln der Bundeskanzlerin, die die Richtlinien der Politik vorgibt, projiziert sondern auf dritte Objekte, wie Einwanderung und ähnliches. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Einwanderung das zentrale Problem ist, dann gilt auch hier, dass es in die Verantwortung der Regierung, und damit Merkels liegt dort Vorschläge zu machen und Lösungen zu finden. Stattdessen wird unkonkret geredet und gehofft, dass sich das Problem von allein löst.

      Das lohnende Druckmittel sind die rechten Parteien. Die Unzufriedenheit dieser Leute hat auch wenig mit Einwanderung und Fremdenfeindlichkeit zu tun. Die sucht sich da nur einen einfachen Kanal. Meine These ist halt, dass Fremdenhass ein Symptom einer generellen Unzufriedenheit ist. Dazu ist sie einer der letzten Aufreger, die man politisch noch hat. Alles andere ist irgendwie ausgelutscht, aber da hat man noch Schockpotenzial und bekommt Aufmerksamkeit. Die würden sich die Leute auch so wünschen, aber wenn sie auf die Strasse gehen und sagen: “Wir sind mit der Gesamtsituation unzufrieden!” stellt sich danach die Politik hin und meint nur, dass die nicht einmal eine Botschaft haben und man da ja gar nicht reden muss. Fremdenfeindlichkeit wiederum… funktioniert.

      Ich habe nicht gesagt, dass Medien neutral sein müssen. Ich habe gesagt, dass es den Leuten dieses Jahr besonders aufgefallen ist, dass Medien nicht neutral sein können. Du hast schon recht, dass es neutrale Medien nicht gibt, aber die Wahrnehmung von bestimmten medialen Institutionen wie z.B. der Tagesschau ist eben genau so, dass diese keine Agenda hat und “neutral” ist. Die mangelnde Medienkompetenz sieht man daran, dass das den Leuten nicht bewusst ist und die Tatsache, dass sie dann von Lügenpresse reden ist auch nur ein Zeichen, dass da nicht kapiert wird, wie Medien funktionieren. Sie haben also immer keine Medienkompetenz, denn sie können weder die populistische Manipulation noch die angebliche Lüge der Staatsmedien richtig einordnen.

      Das Problem ist, dass es eben nichts bringt sich nur hinstellen und die Position der anderen zu verurteilen. Das bringt keine Seite weiter und vertieft den Graben. Diese Menschen sind Teil unserer Gesellschaft also müssen wir zusehen, dass wir sie integriert kriegen. Und das geht vielleicht einfacher, wenn wir mit ihnen reden und Erkenntnisse darüber gewinnen, ob Fremdenfeindlichkeit ihr Problem ist. Wenn man sich die Interviews von Panorama ansieht, dann stellt sich jedenfalls mir diese Frage schnell. Und dann müssen wir als Gesellschaft und der Staat als unser Regelinstrument handeln.

    4. Bigdaddyjohn

      Bei Mündigkeit geht es mir darum, dass man die Leute sehr wohl dafür verantwortlich machen kann, wofür und wogegen sie demonstrieren. Und da schützt es sie nicht davor, dass sie eventuell unwissend sind, irgendwelchen Populisten auf den Leim gehen, oder eigentlich unter falscher Fahne für etwas ganz anderes demonstrieren wollen. Es ist nicht meine Verantwortung, die Metabotschaft der Demonstranten zu deuten. Diese Leute demonstrieren für Fremdenfeindlichkeit, und da ist mein Mitleid begrenzt, wenn dies nicht ernst genommen oder akzeptiert wird.

      Das ist ein komischer Überkreuzrechnen, dem du dich da bedienst. Die eine Frage ist Zufriedenheit mit der Arbeit der Bundesregierung. Diese liegt bei 53%. Wenn man davon ausgeht, dass 66% diese Koalition gewählt haben, ist dies kein allzu schlechter Wert, wenn man eben beispielsweise diejenigen abzieht, die in der SPD gegen eine Koalition mit der CDU waren, etc. In jeder Koalition sind Kompromisse nötig, da ist ein gewisser Schwund an Zufriedenheit logisch. 53% liegt übrigens bereits schon über dem Höchstwert der gesamten Ära Schröder, welcher nur einmal erreicht wurde und ansonsten teilweise bei 20% rumdümpelte.

      Im Übrigen kommt einem Bundeskanzler ein ganz anderes Aufgabenspektrum zu (Orchestrierung). Man kann zum Beispiel unzufrieden mit der Sozialpolitik der Regierung, der Maut oder sonstwas sein, und trotzdem mit der Arbeit der Bundeskanzler zufrieden. Ich denke die Leute begreifen, dass auch für einen Bundeskanzler Politik keine Ein-Mann/Frau-Show ist. Desweiteren spielt Außenrepräsentation auch noch hinein, wo Angela Merkel zumindest den Eindruck erweckt, international den Laden gut im Griff zu haben und Deutschland gut repräsentiert.

      Eine Diskrepanz zwischen zufriedenheit mit dem Bundeskanzler und der Bundesregierung ist kein abnormales Phänomen und diese ist Bei Merkel deutlich schwächer ausgeprägt als sie bei Kanzler Schröder war, dessen politischer Führungsstil so ziemlich das Gegenbild von Merkel darstellte.

      Deine Erklärungsmodelle lesen sich spannend, aber kannst du dies auch irgendwie belegen, dass Merkel zugleich Schuld an der Zufriedenheit ihr gegenüber und der Unzufriedenheit gegenüber der Politik hat? Irgendwelche Beweise dafür vermisse ich, könnte aber genauso viele Erklärungen gegen diese These bieten. Da fehlt es mir wirklich an Substanz, um dies als gegebene Erklärung zu betrachten.

      Das mit den Medien habe ich im Podcast allerdings so verstanden a la “Die Medien haben auch das beste dazu beigetragen, als Lügenpresse beschimpft zu werden, schließlich berichten sie ja so unneutral”. ich weiß nicht mehr, ob du das so oder so ähnlich explizit gesagt hast, aber es kam mir jedenfalls als implizierter Vorwurf so vor.
      Wenn die Leute allerdings gar keine Medienkompetenz besitzen, wie kommen sie dann darauf, dass die Medien alle Lügen und Manipulieren wollen? Wenn, dann hat es eher was mit Systemablehnung zutun. Ich wollte einfach die Medien aus der Schusslinie nehmen, weil sie oftmals der erste Sündenbock ist (manchmal zurecht, aber eben nicht immer). Die Ablehnung hat dann meiner Meinung nach nichts mit der Berichterstattung der Medien zutun. Man kann die Medien für vieles Verantwortlich machen, aber man sollte ihnen auch nicht aus allem einen Strick drehen.

      Natürlich muss man das Phänomen Pegida irgendwie analysieren, aber man sollte auch nicht den Fehler machen, ihre Ansichten als repräsentativ für die Bevölkerung zu betrachten. Denn das sind sie eben definitiv nicht, und deshalb gehören diese Ansichten dort eingeordnet, wo sie hingehören: Am Rand der Gesellschaft. Das sieht übrigens der Großteil aller Bürger und Politischer Lager genauso und ich halte es für gefährlich, bei einem möglichen Dialogversuch den Eindruck erwecken zu wollen, Fremdenfeindlichkeit sei etwas, über das man tatsächlich debattieren könne.

    5. Thomas

      Okay. Ich bleib bei meiner Ansicht, die du natürlich nicht teilen musst.

      Ich würde mich sehr dafür interessieren, welche anderen Thesen zur Wirkung von Frau Merkel du da vertrittst und wie du diese belegst.

    6. Bigdaddyjohn

      Das führt jetzt zu nichts und ein blog ist vielleicht das falsche medium, um solche Diskussionen fundiert auszutragen.

      Die Unzufriedenheit der Leute kann zum Beispiel nicht als Ergebnis gescheiterter Sozialpolitik betrachtet werden, sondern als Resultat eines gesellschaftlichen Megatrends einer Ausdifferenzierung der Gesellschaft in Bürger mit hoher Ausbildung, besonderer Fähigkeiten und Bürger mit weitesgehend auswechselbaren, meist manuelleN Fähigkeiten, die zu zunehmender Arbeitsplatzunsiherheit führt.
      Diese Ausdifferenzierung hat man in quasi allen Gesellschaften der Industrieländer und noch stärker in den BRIC Nationen und dem kann sich die Politik auch schwer entziehen, bzw. ihre Wirkungsmacht ist dahingehend auch eingeschränkt. Die Politik kann auch nicht alle Probleme lösen, vor allem nicht eine Bundesregierung im Kontext der Globalisierung.
      So oder so finde ich es zu einfach, Merkels Politik als Hauptschuldige zu identifizieren, obgleich ich selbst nicht ihr allergrößter Fan bin.

      Kurzum hat es trotzdem Spaß gemacht, mit dir zu diskutieren 🙂

  4. teiler

    Also zum Ukraine-Konflikt, auch wenn es nur kurz zur Sprache kam ist mir etwas sauer aufgestoßen bei
    Holgi: Du stimmst doch zu dass die Medien sich im Ukraine Konflikt stark positioniert haben, merkst aber nicht wie diese Parteinahme dich selber bei der Einordnung der Geschehnisse zu einer bestimmten Sichtweise verleitet hat. Und dann verteidigst du diese Parteinahme der Medien mit eben dieser Sichtweise, und zack hast du einen Zirkelschluss.

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  5. tp1024

    Ich halte es grundsätzlich für schlecht, Menschen wegen ihrer Ideen auszulachen. Denn selbst wenn sie von ihren Ideen abstand nehmen, dann sind es immernoch Menschen, die ausgelacht wurden. Ausgelacht werden ist eine Form sozialer Gewalt. Und es ist um so gewalttätiger, um so höher derjenige in der Gesellschaft steht, der einen anderen auslacht.

    Das merkt man auch daran, dass es kein zurücklachen gibt, das auch nur annähernd einen gleichwertigen Effekt hätte. Und weil diese Leute nicht zurücklachen können, können sie bestenfalls noch zurück schlagen oder sich komplett unterordnen. (In dem Fall folgen sie dem Beispiel, das an ihnen demonstriert wurde und behandeln Leute weiter unten in der Hierarchie so, wie sie selbst behandelt werden.)

    Was ist der Ausweg?

    Lacht keine Menschen wegen ihrer Ideen aus. Lacht ihre Ideen aus. Nichts anderes.

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    1. Donngal

      Ich finde das ist einfach die zivilisiertere Form zu der ich mich zwinge. Der Neanderthaler in mir will diesen Leuten auf die Fresse hauen, weil sie die Meinung haben die Sie haben. Weil ich aber zivilisiert bin weiss ich dass das nicht in Ordnung ist. Also ist Auslachen mein Frustabbau diesen Idioten gegenüber. Einfach weil ich meinen Hass nicht anders kanalisiert kriege. Für lösbar halte ich das Problem sowieso nicht. Rasissmus ist in meinen Augen nicht heilbar.

  6. Eule

    Vielen Dank, sehr interessant! Ich wollte gestern vor dem Schlafengehen noch schnell ein halbes Stündchen reinhören, bin dann aber doch bis zum Ende drangeblieben. 🙂

    Ergänzungsempfehlung: Im aktuellen Soziopod (der Jahresrückblick-Folge) wird ebenfalls ausführlich auf Pegida eingegangen. Das Thema kommt dort so ungefähr ab Zeitindex 00:45 langsam im Rahmen einer Diskussion über Vertrauen, Verschwörungstheorien und Fundamentalismus auf und wird ab 01:25 ausführlicher behandelt.

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    1. Thomas

      Ich habe mir den auch angehört. Ein sehr guter Beitrag zum Thema. Am Ende sagen sie auch, dass man da zuhören soll und sich gegen die Projektion der Fremdenfeindlichkeit zu wehren. Ich denke, dass das eine sehr gute Quintessenz ist.

  7. Anja

    Zunächst einmal vielen Dank für diese sehr gute, ausführliche und vor allem differenzierte Auseinandersetzung mit diesem Thema.
    Eigentlich bin ich hier nur reingestolpert, weil ich das Interview von Holger bei Jung und Naiv gesehen habe und seine Haltung dort zu den Friedensmahnwachen und eben auch Pegida ziemlich verbohrt fand und wenig am Detail oder der gründlichen Auseinandersetzung interessiert. Weil er zu anderen Fragen durchaus fundiert und differenzierte Haltungen zu haben schien, musste ich mal stöbern und bin über den Beitrag gestolpert.

    Interessant fand ich, dass Holger die Auseinandersetzung mit diesem Thema mit Angst begründet hat welche ich auch bei Pegida deutlich verspüre. Und dort eben nicht die Angst vor Ausländern, sondern echte Existenzangst.
    Obwohl ich, wie Thomas, aus dem Osten komme und daher eine gewisse Unsicherheit vor Ausländern auch nachvollziehen kann, da die Berührungswahrscheinlichkeit im Osten wenig gegeben ist. Es sei denn man isst gerne Döner. Ich habe auch den Kulturschock erlebt, als ich nach Wiesbaden zog und nun in den öffentlichen Verkehrsmitteln viele andere Sprachen hörte, nur kaum meine eigene. Aber dann lernt man schnell, dass das auch alles nur Menschen sind, vor denen man sich in der Regel nicht fürchten muss.
    Aber in den Medien wird die Angst so sehr geschürt, dass man sich über das Echo nicht wundern muss. Ich denke da nur an die Titel der Talkshows “Wieviel Islam verträgt Deutschland?” oder “Ist der Islam eine friedliche Religion?”. Dann sitzt da so ein Hassprediger, der dort ausführlich seine verschrobenen Thesen präsentieren darf und die Gegenstimmen kommen kaum zu Wort.
    Dann kommen alle Möglichen anderen Ängste dazu. Ihnen wird die ganze Zeit erzählt, jetzt werdet ihr zwar besser bezahlt, aber dafür verliert ihr eure Jobs. Flüchtlingsfluten überschwemmen uns, Renten gibts nicht mehr, Fachkräftemangel (wobei dort bestimmt viele dabei sind, die sich wahrscheinlich denken, warum bin ich jetzt keine Fachkraft mehr?) und und und…
    Ich denke mit Pegida entläd sich eine lang gehegte Unzufriedenheit. Der Satz von Holger, die Menschen sind nicht Dumm, sie begehen eine Dummheit fand ich dazu gradezu genial getroffen.

    Nun noch eine Sache, die mir in dem Beitrag nicht so gefallen hat. Die USA Affinität, nun da ich Ossi bin habe ich die offensichtlich nicht mit der Muttermilch aufgesogen. Aber es wurde so hingestellt, als würden wir nur die Wahl zwischen Russland und den USA haben. Und ich lehne beide Systeme ab. In den USA und auch in Russland werden die Menschenrechte nicht besonders hoch gehalten. Und auch das Russland sich ein Land gekrallt hat und das wäre jetzt das Böse schlechthin. Thomas hat da schon richtig gesagt… was war mit dem Kosovo?
    Meiner Ansicht nach, sind alle Verstöße gegen das Völkerrecht nicht zu tolerieren und das mag dann immer so scheinen, als wären die Menschen auf “Putins Seite”, wenn sie eben nicht dem Maistream folgen und es eben nicht hinnnehmen, dass die USA (die Politik) uns abhört, Foltert, die Unabhängigkeitserklärung quasi ad absordum führt und das alles völlig unsanktioniert bleibt. Das ist eine Frage des Gerechtigkeitsempfindens der Menschen. Eigentlich bin ich sehr stolz, dass es das noch gibt. Das gesehen wird, eh hier wird aber deutlich mit zweierlei Maß gemessen und das ist dann eben auch nicht in Ordnung. Dass es nun grade Russland ist, welches “ungerecht” behandelt wird, find ich jetzt auch nicht so prall aber so ist es jetzt nun mal.
    Es ist einfach Fakt, dass das Völkerrecht nur Sinn hat, wenn man alle Verstöße “bestraft” bzw sanktioniert, nicht nur die die einem grade besser passen.
    Und ich empfinde es nicht als Sanktionierung, wenn man den Chef der CIA einläd das Land zu verlassen. Mehr ist ja bislang nicht passiert.

    Aber im Großen und Ganzen eine tolle Sendung
    Vielen Dank dafür und ein frohes neues Jahr

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  8. Teri

    Ich muss schon sagen, etwas heftig wird hier schon über diejenigen hergezogen, die nicht so viel Bildung hatten.
    Gerade bei dem Thema der “Amerika Freundschaft” ist es mir übel aufgestoßen!

    Wenn ein Land (USA) über 100 Kriege in seiner kurzen Geschichte geführt hat, dazu nach dem Unabhängigkeitskrieg keinen einzigen Konflikt mehr auf eigenem Boden geführt hat, dann fällt es mir echt schwer, noch an so eine Idee zu glauben. Das ist einfach nur Kapitalismus.
    Wenn man den anderen nicht bescheißen kann, so muss man sich eben mit Waffengewalt holen was man will. Die USA leben diesen Traum. Lassen wir mal den ganzen arabischen Raum weg. Sehen wir mal in die Ukraine. Hunderttausend Menschen auf der Flucht, weil ein Präsident einer Atommacht sich nicht entwaffen lässt. Ja nichts anderes ist ein Star Wars Programm. Das gibt den USA die Möglichkeit ungestraft Kernwaffen gegen Russland einzusetzten. Wer das nicht begriffen hat, der ist leider ebenfalls nicht Medienkompetent. Das sind Tatsachen, die muss man selbst suchen, die öffentlich rechtlichen geben in ihrer Berichterstattung dazu keine Auskunft.
    Ich schätze mal, ich würde auch flüchten, wenn über meinem Kopf Kampfflugzeuge ihre Bombenlast abwerfen. Aber dank der Frontex und einer geschickten deutschen Politik kommt ja ich Deutschland kein Flüchtling an. Ja, denn der Staat, indem ein Flüchtling landet, der ist dann auch für die Aufnahme zuständig. Wie praktisch das Deutschland in der Mitte von EU Mitgliedsstaaten liegt.

    Amerika Gläubigkeit – welch ein Unwort! Die USA haben einfach ein großes Propaganga Programm nach dem 2. Weltkrieg gestartet. So einfach ist das. In jedem Kino wurden Filme ausgestrahlt, die dem Deutschen Bürger das Sozialwesen ausgetrieben hat. Was war denn vor Hitler? Die SPD. Was war denn in den 1970er Jahren? Die RAF.

    Was haben wir heute? Einen Filz aus Politik, Wirtschaft und Verwaltung.
    Beispiel gefällig? Schauen wir doch mal nach Bayern. Fall Höneß: Das geringst mögliche Strafmaß. Genau gerechnet haben sie auch nicht. Merkel und Seehofer bekunden ihren großen Respekt und der Uli war nun zu Weihnachten bei der Familie zum Ausgang… Das würde sich ein Kiffer auch mal wünschen, der mit 5g in Bayern in der Tasche erwischt wird. Das ist empörend – nichts geringeres!

    Bei dem im Gespräch erwähnten Panorama Beitrag habe ich viele Demoteilnehmer gesehen die Schilder wie “Weg mit der GEZ” und ähnliches hochgehalten haben. von den 15 Punkten, welche die Leute fordern ist ja nicht alles schlecht, ganz im Gegenteil! Die Sache mit den Ausländern kann aber wirklich niemand mit Resthirn nachvollziehen.

    Es fehlt doch einfach an einer neuen Idee. Ich habe das Gefühl als würden unsere Politiker einfach nur noch auf das Verwalten verstehen – selbst das mehr schlecht als recht.
    Ich will eine neue Gesellschaft. Ich will das Arbeit nicht das höchste Gut im Leben ist, sondern Arbeit eben gemacht werden muss um zu leben.
    Der Tippingpoint beim Solarstrom ist erreicht. Heute ist die Erzeugung von Energie durch die Sonne günstiger als die selbe Menge durch Kohle. Was macht unser dicke Siggi? Ja der macht erst einmal die Kohlesubvention. HALLO?!?!? Hat das jemand den Schuß nicht gehört?

    Die USA vergiften ihr eigenes Volk durch Fracking nur um Russland durch niedrige Ölpreise zu schaden – Der Putin hat sich die Krimm einverleibt, der Böse! Und was machen wir? Deutsche Soldaten stehen im Kosovo, einem Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, in Afghanistan und in Somalia. Wir Bilden die Peshmerga aus und unser Partner Türkei bombardiert zeitgleich die PKK?

    Man kann gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte – sorry für die harten Worte. Aber ich gehe eben nicht am Montag zum Spaziergang um gegen Flüchtlinge zu wettern!

    Wir glorifizieren die USA und das ist schlecht! Zum Geschichtslehrer mal eine Frage:

    Unterrichtet er eigentlich in der Schule auch die Rheinwiesen? Würde mich mal interessieren. Ich habe das vor 13 Jahren nicht einmal in der Schule gelernt. Am Anfang des Gesprächs habt ihr beiden es vom Judenhass. Volker Pispers sagt das so schön “genügend Juden sind ja nicht mehr da”, der Mann macht politische Satire und Kaberet, der darf das so sagen. Aber ich habe auch nie in der Schule gelernt bekommen, das die Juden in den 30er Jahren zum Boykott deutscher Waren aufgerufen haben. Vielleicht erinnert sich ja noch jemand an die Entstehung von “Made in Germany”. Das kommt von den Briten. Man hat Deutschland damals dazu verpflichtet (nach dem 1.Weltkrieg) alle seine Waren so zu zeichnen, die ins Ausland gingen. Warum? Um die deutsche Wirtschaft klein zu halten.
    Würden wir uns das heute gefallen lassen? Wohl kaum. Das sind einfach nur Wirtschaftssanktionen. Das ist Krieg.
    Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Darum schreibe ich das nochmals ganz deutlich –> Nazis böse, und scheiße! Will ich nicht! Auch nicht in der Ukraine. Aber da wird wieder mit den Fackeln marschiert. Kennt ihr ja im Osten unserer schönen Republik. Der unterschied ist nur, wenn wir das bei uns machen, wird mittlerweile für jeden Kilometer, den die brauen Säcke bei uns durchhalten ein dicker Betrag an Flüchtlingsorganisationen gespendet. Die USA haben indes 5 Milliarden Dollar dafür ausgegeben um in der Ukraine einen Putsch zu finanzieren.

    Nichts gegen euch beide, ihr wisst eben auch nicht alles. Aber ich finde es schon vermessen, gerade so zu tun als hättet ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen. Vieles, das ihr angesprochen habt teile ich ja gerne. Aber teilweise frage ich mich schon, woher ihr eigentlich euer Wissen her habt.

    Ich hoffe, hier ist mir nun wegen meiner offenen Worte niemand böse. Tilo Jung (der erwähnte) muss sich ab und an auch mal Kritik von mir anhören – über den bin ich auch bei euch gelandet. Ich hoffe, ihr könnt damit konstruktiv umgehen.

    Jedenfalls habe ich beschlossen, mir euer Programm nun öfters anzuhören. Ihr seid jetzt auf meiner Lesezeichenleiste.

    Gutes Neues noch 😉

    PS: Vielleicht bin ich ja ein ziemlicher Spinner, aber meine Fantasie von einer besseren Welt, in dem der Mensch den nächsten evolutionären Schritt macht und sich nicht mehr für Bodenschätze über den Haufen schießt finde ich viel spannender, als die Analyse zur Klientelpolitik. Ehrlich, da sind wir doch alle nur am Raten. Meine Idee: Wir bauen uns einer Welt, wie sie uns gefällt. Im übrigen bin ich da ganz bei euch, wenn es heißt, es braucht Zeit. Ist leider so. Neue Ideen können sich erst durchsetzten wenn die alten Geister begraben sind. Tja, Merkel und Konsorten sind um die 60 Jahre alt. Hoffen wir doch einfach, die lassen uns noch etwas von unserer schönen Welt übrig, bevor sie dann in ihren Himmel gehen.

    Antworten
  9. Jonas

    Bezüglich des Bild.De “Wieder Islam-Rabatt für einen Mörder”,
    will ich anmerken das der Verurteilte, zwar eine Strafmilderung erhalten hat.
    Aber nicht weil er Muslim war und so durch den Ramadan verwirf war.
    Sondern weil er psychisch und physisch instabile ist
    und das durch den Ramadan verstärkt wurden ist.
    Zuvor hatte er schon außerhalb des Ramadans versucht, seinen Nachbarn zu töten.

    Hat er eine Strafminderung von 1 Jahr bekommen,
    die Staatsanwaltschaft hat 13 Jahre für Totschlag gefordert,
    er wurde zu 12 Jahren verurteilt.

    Jetzt zu dem interessanten Punkt.
    Mich hat der Artikel so sehr gestört.
    Hab ich mich beim Presserat beschwert.
    Über das Ergebnis darf ich nicht sprechen, da es ein nicht Öffentlichurteil ist
    und somit leider keine Rüge.
    Die Öffentlich wäre.
    Leider darf ich auch nicht über den Rest reden,
    nur so viel eine gute Zeitung würde das was der Presserad sagt abdrucken.
    Aber wäre Bild eine gute Zeitung, wäre ich Präsident der Weltregierung . 😉

    Antworten
  10. Feuerwasser

    Sehr schöne Sendung zu dem Thema. Ich teile hier auch im Großen und Ganzen die geäußerten Auffassungen.

    Nur der Nebensatz von Holgi, lieber mit Obama als mit Putin verbündet sein zu wollen, verwundert mich dann doch. Lieber Schwarze erschießen als Schwule verprügeln? Lieber überall auf der Welt Millionen Tote verursachen als ein bissel Geballer in den eigenen Randregionen und den Nachbarländern?

    So einfach ist es dann vielleicht doch nicht. Warum muss man Verbündete haben? Wenn man sich die Länder in der Welt anschaut, die keine Angst vor Terrorismus haben und mal deren Außenpolitik mit der des “Westens” vergleicht, dann kommt man da vielleicht zu einem anderen Denken.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Ja, natürlich lieber Obama als Putin! Obama kann ich sagen, wenn ich seine Politik scheiße finde, ohne Angst haben zu müssen, dafür ewig im Knast zu verschwinden und keine ernstzunehmende Möglichkeit zu haben, dagegen Rechtsmittel einzulegen.

      Wie wenig Verständnis für Demokratie und Rechtsstaat (und einen wie absurdem Freiheitsbegriff) muss man eigentlich haben, um Überhaupt nur eine solche Frage stellen zu können?! Als wäre gar keine Freiheit zu haben genauso viel wert, wie die Möglichkeit, mitgestalten zu können, wie die Freiheit aussieht, die wir gerade haben. Ernsthaft: Das bringt mich echt auf die Palme! Sowas denkfaules…

    2. Teri

      Hi Jonas, super Gedanken. Gefällt mir sehr.

      Ist so ein wenig wie “Pest oder Cholera” – und jetzt muss man sich entscheiden… “Tor 1, 2 oder 3?” Schade, war doch nur ein Zonk…

      Die USA sind ein gescheiterter Staat – 45 Millionen Menschen stehen an den Suppenküchen an, das findet man nicht einmal in Somalia. In keinem anderen Land gibt es so viele Menschen in Haft, so viel zu Holgis Kommentar in Freiheit zu leben. In Hollywood, da leben sie noch in Freiheit. Die anderen haben noch die Freiheit sich zu bewaffnen und das Gesetz in Wild West Manier selbst in die Hand zu nehmen. In CA sterben mehr US-Bürger im Jahr als im Irak – welch ein erstrebenswerter Zustand.

      Ich selbst denke das wir in einem gesellschaftlichen Auslaufmodell leben.

      Also Kunde werde ich ernst genommen. Als Bürger werfe ich alle 4 Jahre meine politische Stimme in eine Urne.

      Meine Hoffnung liegt im Darnet, vielleicht finden sich dort mal ein par Menschen aus aller Welt zusammen und Bauen uns einen neuen Rahmen, in dem wir uns bewegen können.

      Ich denke um ehrlich zu sein gar nicht mehr in Nationen, das geht doch gar nicht mehr in einer globalisierten Welt. Gestern habe ich mir etwas aus dem Web bestellt, in Deutschland, das kam dann aus China – stand ganz groß auf der Verpackung.
      Web 4.0 und Industrie 4.0 wird unsere Gesellschaft so weit umkrempeln das unsere Gesellschaft unter den bestehenden Regeln auseinander brechen wird.
      Letzte Woche habe ich gelesen, das auf der ISS ein Werkzeug aus dem 3D-Drucker kam. Der Wissenschaftler hat eine Bestellung an Houston geschickt, ein Techniker hat ein 3D-Modell erstellt und nach oben geschickt. Am PC hat der Forscher auf “Drucken” geklickt und einen Tag später konnte er das Werkzeug benutzen.

      Mein nächstes Auto wird individualisiert sein. Ich werde mir ein Designe am PC erstellen, ein Drucker wird es realisieren und ein Techniker wird den Antrieb verbauen. Wer will noch einen Wagen vom Band?
      Was machen wir dann mit dem Heer an Fachkräften, die einfach nicht mehr benötigt werden?

      Arbeitslosigkeit ist in der Vergangenheit ein Luxus gewesen, den sich nur wenige leisten konnten. Kinder, Alte und Kranke – nicht zu vergessen, Menschen mit Macht und Geld.

      Wir brauchen bessere Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der Betriebe. Aber der Deutsche wird in 10 Jahren völlig von dieser Entwicklung überrascht werden. Es wird uns dann wirklich an Fachkräften mangeln.

      Ich selbst freue mich auf diese Zukunft, denn dann denken wir in Menschen, in gut und böse, dann wird es egal sein, welche Hautfarbe ein Mensch hat.

      Grüße

      PS: @Holgi Der gekürzte US Folterbericht ist ja noch frisch in Erinnerung. Kurmaz hieß der Mann, der Türke, der zu seinem Pech nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt und vier Jahre lang unschuldig gefoltert wurde.
      So viel zum Thema Freiheit.
      Ich selbst war letztes Jahr in Russland – zugegeben, als Tourist. Aber so freundlich bin ich noch nie behandelt worden wie dort.
      Ich bin schon viel herum gekommen und vielleicht kennst du ja selbst, die Situation, wenn man im Ausland ist und das Thema fällt irgendwann auf die NS Zeit. Das habe ich überall bisher erlebt, außer in Russland. Schon seltsam, nicht wahr? Von unserem “großen Bruder” bekommen wir täglich in einem Medium unsere Geschichte die Erinnerung gerufen, in Russland habe ich das seltsamerweise in 2 Wochen nicht einmal zu hören bekommen.

      Das macht Freundschaft aus. Die Gabe verzeihen zu können. Das finde ich durchaus wichtig für eine gemeinsame Zukunft.

    3. Feuerwasser

      Stimmt nicht. Wir reden hier aus unserer europäischen Sicht heraus. Und wir können hier so viel wie wir lustig sind über Putin und Obama schimpfen, ohne dafür Repressalien fürchten zu müssen. Und selbst das macht es nicht besser. Es rettet niemanden das Leben, der bei einem Drohnenangriff in Gefahr gerät und es rettete auch keine demokratisch gewählten Regierungen, die von den USA zwecks Macht- und Wirtschaftsinteressen abgeholzt wurden. Selbst vor Mordanschlägen auf hohe Politiker anderer Länder haben die USA nicht zurück geschreckt. Und eigentlich weißt auch du ganz genau, dass wenn man hier, oder in den USA, oder auch in Russland seine Meinungsfreiheit auf der Straße ausübt, man überall von der Polizei eine aufs Maul bekommen kann, ohne dass diese Polizisten dann mit Konsequenzen rechnen müssten, es sei denn, es gibt Videomaterial. Da sehe ich überall ein Demokratiedefizit. Wer da mit Leuten spricht, die vor dem G8 demonstriert haben, der wäre ein Leugner, wenn er was anderes behauptet.

      Genau deine Sichtweise, lieber Holgi wird von Hagen Rether in einem seiner Stücke 1:1 wieder gegeben (siehe Link am Ende). Solange man Menschen irgendwo auf der Welt für seine Interessen massiv leiden und sterben lässt, dann spielt das für die eigene Wahrnehmung keine Rolle. Sieht man aber wie eine Regierung dem eigenen Volk das Leben schwer macht, dann ist man plötzlich empört und “auf der Palme”. Auch sehr schön eine South Park Folge dazu. Dort wird gesagt man braucht die Kriegsbefürworter und die Kriegsgegner als Alibi. Denn so können die USA machen was sie wollen, ohne das man sagen dann das wären ganz pauschal die USA und das wäre ein undemokratisches Land.

      Es gibt zwischen Rot-Grün und Putin keinen Unterschied. Kosovo und Krim, alles das Selbe. Kurz um meine Meinung: Es ist mir völlig schnurz piep egal ob man das Unrecht kritisieren darf oder nicht. Der Punkt ist, das Unrecht ist da und es ändert sich nichts daran. Meinungsfreiheit ist an dieser Stelle also das falsche Argument. Und wer den USA ernsthaft im Weg steht, der kann sich auch nicht auf das Völkerrecht und die Demokratie berufen. Das weißt du alles. Ich würde mich Russland wie auch Obama verweigern und diese Länder meiden wo immer es nur geht. Das ist meine Haltung. Und die Tatsache, dass wir in vielen Dingen vom Wohlwollen dieser Mächte abhängig sind, ist doch nicht in Stein gemeißelt. Wenn man heute daran etwas ändern will, dann kann man jeder Zeit die ersten Schritte dafür tun.

      Fällt dir zum Abschluss seit 1945 ein Land ein, dass mehr Konflikte auf der Welt ausgelöst hat als die USA? Und mit denen willst du im Zweifel eher gemeinsame Sache machen, weil du ja als Alibi immer Kritik üben kannst? Das würde aber nicht deine Mitschuld mindern. So wie sich auch unsere Politiker schuldig (auch juristisch) gemacht haben, weil von deutschem Boden aus das Völkerrecht gebrochen wurde und wird.

      Ist diese Ansicht immer noch denkfaul?

      Was sagt der Lehrer dazu?

      Und hier Hagen Rether:

      https://www.youtube.com/watch?v=U19ij63Qa24

    4. Thomas

      Der Herr Lehrer sieht das so:

      Mündigkeit bedeutet Informationen eigenständig bewerten zu können und sich im Zweifel gegen Ideologien immunisieren zu können. Und sie bedeutet, dass man differenzieren kann. Wenn man sich danach für eine Präferenz entscheidet, dann ist das okay. Amerikafeindlichkeit ist so einfach wie Russlandfeindlichkeit oder irgendeine andere Feindlichkeit. Ich habe mich im Podcast nicht umsonst für Empathie ausgesprochen. Das gilt auch für die USA.

      Es gibt ein kulturwissenschaftliches Buch mit dem leider reißerischen Titel “Why do people hate America?” in dem gezeigt wird, dass die grundlegenden kulturbildenden Momente der USA grundlegend unterschiedlich von den europäischen und noch schlechter mit denen islamischer Kulturen zu vereinbaren sind. Die Idee, dass die USA uns irgendwie kulturell ähnlich sind, nur weil wir ihre Cola trinken und ihre Serien schauen ist leider falsch. Deswegen müssen wir auch diejenigen verstehen lernen, die wir zu verstehen glauben.

      Ansonsten: internationale Politik ist ein Sandkasten. Es gibt keine Regeln und wer die größte Schaufel hat, bekommt meist auch das größte Förmchen. Die USA hatten lange das größte Förmchen und das mit einer Kultur, in deren Grundlagen Erfolg ein Beweis für die eigene Größe ist.

      Was aus meiner Sicht wirklich vorzuwerfen ist, ist die Tatsache, dass ein Deutschland mit seiner Geschichte keine eigene Position zu den USA oder Russland finden kann. Deutschland ist eine Weltmacht und sollte nicht in eine Richtung nicken, weil diese historische Verpflichtungen mit sich tragen könnte.

      Ansonsten schaut man einfach in die Geschichte und stellt fest, dass niemand wirklich auf den anderen zeigen kann. Es gibt immer schwarze Flecken. Unsere Ressentiments machen das nur offensichtlich.

    5. Feuerwasser

      @ Holgi und Thomas

      “Wo die Pressefreiheit “prinzipiell” ein hohes Gut ist”

      Da musste ich lachen.

      Prinzipiell liegen die USA auf Rang 46 was die Pressefreiheit angeht und sind von 2013 – 2014 um 13 Plätze gefallen. Obamas War on Journalism war da sehr erfolgreich. https://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/Redaktion/Presse/Downloads/Ranglisten/Rangliste_2014/140211_Rangliste_Deutsch_Tabelle.pdf

      Israel auf Platz 96.
      Russland auf Platz 148.

      Also wenn die Meinungsfreiheit und die Pressefreiheit stimmt, dann ist es okay für unsere Interessen durch die USA 10 oder 100 mal mehr Menschen zu töten als durch Russland. Natürlich bist du nicht der Meinung Holgi, du kannst hier ja Kritik üben so schlau und so viel du willst, jedoch unterstützt du diese Politik und gibst schweigend ein Einverständnis zum Mord für deine Interessen (die nicht deine Interessen sind, sondern die unserer Eliten). https://www.bpb.de/dialog/145727/wir-lassen-sie-verhungern-interview-mit-jean-ziegler

      Genau das hast du in deinen Worten gesagt.

      Ich finde das nicht okay. Es ist Bürgerpflicht sich dagegen zu wenden und die Leute aufzuklären. Du kannst in diesem freien Land (Platz 14) deine Meinung haben und dich für die Politik des Westens entscheiden, die einfach nur Menschenverachtend ist. Ob du sie aber wirklich gut durchdacht hast, bezweifle ich. Erkläre für dich doch mal: Was sind die Spielregeln des Westens und wo ist der Unterschied zwischen denen des Ostens?

      Wenn du das getan hast, dann willst du vielleicht nicht mehr nach diesen Regeln spielen.

      Und die Handelswege sind sicher. In einer kapitalistischen Welt haben die Mächtigsten immer die gleichen Interessen. Woher hast du die Idee wir müssten unsere Handelswege schützen?
      Ist doch immer wieder erstaunlich wo Dual-Use-Güter und Waffen aus deutscher Produktion überall auf der Welt auftauchen.
      Wir sind es doch selbst, die unsere Handelsbeziehungen gerade mächtig schädigen. Für diese Behauptung müsstest du einen Beleg bringen.

      Ansonsten macht weiter so. Euch ist mit dem “Politikunterricht” ein wirklich schönes Konzept in diesem Format gelungen.

  11. holgi Artikelautor

    Ich bezweifle, dass Deutschland aus eigener Kraft in der Lage wäre, die Weltmacht zu sein, von der Du sprichst. Langfristig sind wir auf Verbündete angewiesen (Sicherung der Handelswege). Da verbünde ich mich lieber mit jemandem, für den Pressefreiheit wenigstens prinzipiell ein hohes Gut ist und der die politische Opposition im Inland nicht gewaltsam auszuschalten versucht.

    Wenn ich aus der Richtung einer idealen Welt blicke, ist selbstverständlich alles ähnlich fragwürdig, aber diese Position einzunehmen, ist leider auch – mit Verlaub – Kinderkram. Kann man machen. Muss man gelegentlich auch. Alleine schon, um den Finger immer wieder in die Wunde zu legen, wie Rether das macht, und Politik progressiv zu halten.
    Aber diese Traumwelt haben wir nicht, sondern eine reale – und mit der haben wir realistisch umzugehen. Meine Lieblingsmetapher: Wenn Du die Regeln ändern willst, musst Du Spielleiter werden und das wirst Du nur, indem Du nach den Regeln spielst. Und wenn ich die Wahl habe, nach welchen Regeln ich spiele, dann sind das die des Westens.

    Antworten
  12. David

    Ich finde es auch amüsant, wie auf der einen Seite von gleichgeschalteten Medien/Lügenpresse gesprochen wird, aber sobald einer irgendeine Parole bellt, gleich 10 weitere dieselbe brüllen. Das kann man in den ungeschnittenen Interviews gut sehen, wie es sich plötzlich aufschaukelt, dann 20 dasselbe gerufen wird, und es dann wieder “ruhig” ist.
    Aber den Punkt der eigenen Existenzangst, der hier gebracht wird, ist ein wichtiger, der wird nur zugern vergessen, weil lieber stumpf auf dieselben Themen/Argumentationsketten gesetzt wird. (Hier gibt es doch nur 0,2%, Patriotisch & Europäer, Ausländerfeindlichkeit, Nazi). Diese Existenzangst durch den Abstieg ganzer Bevölkerungsgruppen in die Altersartmut wird bisher scheinbar noch weggedrückt, weil man mit denen ja nicht reden kann/will/muß. Das gepaart mit “Deutschland geht es gut” / wir sind die “Beste Bundesregierung der Geschichte” passt halt nur schwer zusammen.

    Antworten
  13. André

    Da es zur Analyse von Pegida wenig Dissenz gibt, stürze ich mich auch auf diese Obama oder Putin-Zuspitzung.

    Man könnte Putin ebenfalls als Symptom diagnostizieren. Und hier war die US-Außenpolitik als maßgebliche Triebfeder der NATO-Politik eine wichtige ursächliche Wirkung. Gerade, wenn ich mir die Jugoslawien-Konflikte anschaue, wird das deutlich, obwohl immer noch der Nebel der Propaganda und Gegenpropaganda über den Neunzigern liegt. Die NATO hat hier am Ende mit dem Kosovo-Krieg alle Register gezogen von der Unterstützung einseitiger separatistischer Bestrebungen zur völkerrechtswidrigen Operation Allied Force und auf der Propagandaseite von der einseitigen Schuldzuweisung sogar Dämonisierung der Serben, diversen Beispielen erfundener Massaker und Konzentrationslager bis zum Verschweigen der vollen Forderungen von Rambouillet. Dieses Engagement erklärt sich auch durch den Versuch den post-sowjetischen Raum russischem Einfluss zu entziehen. Putin bzw. die Politik, für die er steht, ist zum Teil eine Reaktion auf dieses Vordringen der US-Einflussphäre.

    Weil sie die Grundlage der territorialen Integrität von Staaten in Frage stellt, ist die Annexion der Krim sicherlich qualitativ eine andere Bedrohung des Völkerrechts als das, was die USA sich so geleistet haben. (Wohlgemerkt noch immer in einem speziellen Fall eines zwanzigjährigen Territorialkonfliktes zwischen Russland und der Ukraine und mit formaler Herleitung über ein Unabhängigkeitsstreben, das auch nicht völlig entgegen der Wünsche großer Teile der Krimbevölkerung war, egal was man von dem Referendum als solchem halten mag.) Qualitativ im Sinne von andersartig, denn demgegenüber steht, dass wir uns daran gewöhnt haben, dass es eine Klasse von Ländern gibt, in die die USA einrücken dürfen, wenn es ihrem außenpolitischen Interessen entspricht. Diese gewohnheitsmäßige Völkerrechtsverletzung (wie auch die Verletzung diverser Kriegsrechtskonventionen) ist für den Westen letztlich akzeptabel. Das zeigt unser Verhalten. Schaut man auf die Ergebnisse und Opferzahlen gerade auch im Vergleich ist dieser Freibrief allerdings nicht gerechtfertigt.

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  14. Feuerwasser

    Meine These dazu ist, dass es in diesen Sphären kein „gut“ mehr gibt.
    Angela Merkel äußerte der Tod von Bin Laden sei ein Grund zur Freude und nach dem die offiziellen Kriegshandlungen im Irak eingestellt wurden, gratulierte sie auch da den Amerikanern zu einer volkerrechtswidrigen Tötungen, einer der Hauptgesuchten Gegner im Irak.

    Die Abwahl des ehemaligen urkainischen Präsidenten erfolgte mit bewaffneten Soldaten im Parlament. Mit 72 % statt der benötigten 72 % war diese Abwahl ein Verstoß gegen die ukrainische Verfassung.

    Die Unabhänigkeitswahl auf der Krim erfolgte ebenfalls unter Kontrolle von bewaffneten Soldaten und auch diese Wahl war verfassungsrechtswidrig.

    Die erste Wahl wird vom Westen akzeptiert, die zweite Wahl nicht. Wann gelten nun Verfassungen anderer Länder für den Westen und wann nicht? Wann gelten demokratische Werte und das Völkerrecht und wann nicht? Kann ein System, in dem die „Spielregeln“ nach Wetterlage geändert werden überhaupt richtig sein?

    Nicht nur, dass die Amerikaner völkerrechtswidrige Angriffskriege führen, nein auch innerhalb dieser Kriege wird das Völkerrecht und die Menschenrechte gebrochen. Sowohl im Irak-, als auch im Kosovokrieg setzten die Amerikaner Uranmunition ein. Einmal als panzerbrechende Geschosse wie auch als Bomben. Diese Bomben fallen durch mehrere Stockwerke und dringen noch mehrere Meter in massiven Boden ein. Bei der Explosion wird dann das getroffene Gebäude von unten gesprengt. Im Kosovo und im Irak sind Missbildungen und Totgeburten bei Neugeborenen die Folge.

    Keine Sau interessiert sich dafür. Es gibt eine deutschsprachige Doku dazu, die es in kein TV Programm geschafft hat. Der Urheber war ein dekorierter Grimmepreisträger. Wer diese Doku nicht kennt, der muss seine Informationsquellen überprüfen.

    Wenn dann gesagt wird, die Spielregeln des Westens sind eindeutig besser als die von Russland, dann bin ich verwirrt. Spielregeln leiten sich für mich nicht von dem ab, was irgendwo in einer Verfassung geschrieben steht. Steht in der Verfassung von Russland, dass dort Schwule verfolgt werden müssen? Steht in der amerikanischen Verfassung, dass die USA einen Angriffskrieg nach dem anderen lostreten müssen?

    Dass der IS Grausamkeiten und Verbrechen der schlimmsten Sorte begeht, darüber sind sich hier alle einig. Warum spricht aber niemand davon, wer diese Leute mit Waffen versorgt hat? Wenn ein irakischer General im TV sagt „Die amerikanischen Waffen des IS sind besser als die amerikanischen Waffen unserer Armee.“, dann kann man doch in keinster Weise noch Symphatie oder Verständnis für die amerikanische Position aufbringen.

    Nein, Spielregeln leiten sich von den tatsächlichen Handlungen ab. Und da sind auf der Skala der Boshaftigkeit die Amerikaner in der Gegenwart weltweit führend. Was nicht die Verbrechen Russlands legetimiert.

    Ich denke es ist eine Illusion, dass sich die Welt immer zwischen 2-3 Systemen entscheiden muss, die im Endeffekt alle nicht „gut“ sind. Wenn man „gut“ so definiert, dass man anderen keinen Schaden zufügen will und andere so behandelt, wie man selbst behandelt werden will.

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  15. Thomas (nicht der Lehrer)

    Hi Holgi, hi Thomas,

    danke für die Sendung. Ist eine schöne unaufgeregte Analyse.

    Ein Punkt habe ich allerdings nicht so ganz verstanden bzw. sehe ich den ggf. anders: Ich (als Ossi) sah es bisher als anerkannten Fakt an, dass sich der Umgang mit Kriegsreparation im Osten diametral zu dem des Westens verhalten. Der Russe ™ hat alles aus dem Land geschleppt, was nicht niet und nagelfest war, während der Ami den Marshall-Plan ausgerufen hat. Ich sah das bisher immer als wesentliche Ursache für die Strukturschwäche des Ostens im Vergleich zum Westen. Nicht, dass ich da als Ossi irgendwelchen Stolz draus ableiten würde. Ihr stellt das nun so dar, als wäre das kompletter Blödsinn. Wie genau meint ihr das?

    Ansonsten: War mein erstes Mal WRINT. Wird sicher nicht das letzte Mal gewesen sein. Danke!

    Antworten
    1. Thomas

      Nein. Das kein Blödsinn an sich. Die Russen haben sehr viel aus der DDR herausgeschleppt. Ich habe das gerade mal kurz in der allwissenden Müllhalde nachgesehen. Die DDR hat wohl die größten Reparationsleistungen der Welt erbracht. Wir gehen nicht wirklich darauf ein, ob das sachlich falsch ist. Ist es ja auch nicht, aber beim nachhören ist die Stelle nicht eindeutig. Ich habe nie bezweifelt, dass die DDR da groß bezahlen musste. Mit dem Bildungsproblem meine ich eher die Neiddebatte, die dann kommt. Es ist problematisch so zu tun als wäre das allein darauf zurückzuführen, dass die BRD weitaus weniger zahlen musste. Es ist ein Artefakt der Wende, dass die Ostdeutschen oft ein Gefühl haben sich rechtfertigen zu müssen und sich als Underdogs fühlen. Das ist im Endeffekt ein soziales Problem, denn auch ich habe erlebt, dass ich aufgrund meiner Herkunft teilweise entwertet wurde, bevor man mir eine Chance gegeben hat. Wenn man sich regelmäßig unterlegen fühlt, obwohl man spürt, dass man es nicht müsste, dann weckt das auch Protestpotenzial.

  16. Denny

    Schöner Podcast. Danke Holgi, dass du dich doch dazu durchgerungen hast ihn zu produzieren.
    Ich hätte mir noch gewünscht, dass ihr auf das Positionspapier von Pegida eingeht (http://www.menschen-in-dresden.de/wp-content/uploads/2014/12/pegida-positionspapier.pdf). Eure Meinungen zu den Punkten interessiert mich.
    Abschließend noch eine gutgemeinte Kritik an Holgi: deine Funktion als Moderator meisterst du gut, als politischer Gesprächspartner bist du leider nur bedingt geeignet, da zu subjektiv und polemisch. Thomas musste jedes zweite politische Statement von dir korrigieren.

    Nichtsdestotrotz: ich freue mich, WRINT (leider erst jetzt) entdeckt zu haben und freue mich über das, was da noch kommt.

    Antworten
  17. Sascha

    Bin noch nicht so weit fortgeschritten im Cast, aber schonmal ein erster Gedanke:

    Es hat bei den Juden damals auch so wunderbar geklappt, weil die – historisch bedingt – sehr stark im Banken- und Geschäftssektor engagiert waren. Da läßt sich die Neiddebatte natürlich noch leichter steuern, wenn es gegen “die da geht, die an Eurem Geld verdienen”.
    Wir (und auch Medien und Politik) sollten jeden Tag den Großkonzernen auf die Füße treten, die Jahr für Jahr Billionen Euro am Fiskus vorbeisteuern und für das soziale Ungleichgewicht maßgeblich mitverantwortlich sind.
    Jetzt gegen die Ärmsten der Ärmsten zu treten ist m.E. einfach nur erbärmlich.
    Frau Merkel ist mit ihrer Nichtpolitik zu 80% Schuld an der Politikerverdrossenheit in Deutschland. Ich schreibe ausdrücklich PolitiKERverdrossenheit. Denn ich stelle schon ein großes Interesse fest, irgendwie in der Gesellschaft mitwirken zu wollen, das sich aber an den bestehenden Strukturen zerreibt. Die Piraten sind da z.B ein gutes Beispiel.

    Und das fängt ja schon im Kleinen an. Demletzt gab es beim Realitätsabgleich die Frage, was zufriedene Arbeitnehmer dem Arbeitgeber bringen. Diese Frage hatte Holger sich im Laufe des Castes anhand des Burgerbraters schon selbst beantwortet: Das Produkt wird besser, es gibt weniger Fluktuation, ich muss als Chef nicht ständig neue Leute anlernen, die gute Arbeitsatmosphäre spricht sich herum und sorgt dafür, dass bei mir mehr Menschen arbeiten wollen. Und zwar Menschen, denen man vertrauen kann.
    Das heißt, ich kann auch mehr Verantwortung nach unten deligieren. Ein Guter Chef (und wo gibts den noch?) weiß zwar, worauf es im Tagesgeschäft ankommt, ist aber eigentlich davon entkoppelt sondern dafür zuständig, eine gemeinsame Marschrichtung festzulegen, Ziele zu setzen und den Mitarbeitern zu vermitteln, warum sie eigentlich ihren Job machen sollten.
    Und da sind wir wieder bei der Kanzlerin. Wann hatten wir das letzte mal einen Politiker mit Visionen? (und ich zähle dazu nicht Gerhard Schröder, dessen einzige Vision es war, im Kanzleramt zu sitzen und dann nicht wusste, was er machen sollte, als er das geschafft hatte). Wir haben eine Gesellschaft, die den Sinn ihrer Arbeit (ihres Daseins) nicht mehr sieht, bzw keinen nutzen darin, sich zu engagieren. Und in genau diese Lücke springen Leute wie Lucke und Seehofer (die AfD ist nichts anderes als eine gesamtdeutsche CSU) mit ihren dumpfen volkstümelden Slogans.

    Demletzt las ich in der Zeitung die Schlagzeilge, die Pegida sei ein Symptom aber keine Ursache und das trifft es m.E sehr gut. Es war nur eine Frage der Zeit, bis das allgemeine Unwohlseinsgefühl auf einen Katalysator trifft. Die Menschen hätten allen Grund, auf die Straße zu gehen und eine grundsätzliche Veränderung der Gesellschaft zu forden, aber ausgerechnet auf die Flüchtlinge einzuprügeln ist wie gesagt einfach nur erbärmlich.

    Antworten
  18. Calibretto

    Danke für diese Sendung.
    Sie zeichnet einen für mich akzeptablen und unradikalen Weg aus der großen Misere, bei der P. – auch in meinen Augen – nur eine Folgeerscheinung ist.

    Antworten
  19. User

    sorry aber ich verstehe echt nicht, wie man in einem und demselben Podcast von “Medienkompetenz” und “einfache Antworten für komplizierte Sachverhalte” reden und dann mehrmals den Spruch ala “der Putin hat ein Land geraubt” bringen kann?! (ist Krim ein Land oder was meinst Du damit?)

    Ich habe schon drauf gewartet, dass Holgi Thomas als “Putinversteher” beschimpft 😉 so grenzwertig war das…

    Alles in allem im Westen nichts Neues

    Euer FSB (ähm) KGB-Agent

    P.S.: Selbstverständlich ist das netter auf der Seite des “Amerikaners” zu stehen, da hat man immer Recht und alle um einen herum geben einem moralischen Halt. Der starke Junge auf dem Schulhof teilt ja dann auch das Pausenbrot mit einem, das er vorher den Schwächlingen abgenommen hat.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Selbstverständlich ist es netter, auf Seiten des “Russen” zu stehen, da kann man sich immer schön originell und geistreich fühlen. Der starke Junge auf dem Schulhof garantiert dir nämlich, ihn jederzeit dafür zu kritisieren zu dürfen, wie er dich ernährt – was im Übrigen zu einer zehn Jahre höhehren Lebenserwartung geführt hat. Aber das ist eh bloß eine Lappalie, denn schliesslich geht es um das Prinzip. Ein Prinzip, dessen Konsequenzen zu tragen euch im Leben nicht mehr passieren wird. Das ist gerade mal sowas wie ein Facebook-Like auf einer Protestseite. Und darum kann ich das auch nur so begrenzt ernstnehmen, dass es mir nicht gelingt, die implizite Aussage: “Bei Putin ginge es uns (und der Welt) besser”, auch nur als diskussionwürdigen Standpunkt anzunehmen. Tut mir leid.

  20. Feuerwasser

    @ User

    Vielleicht meint er das Westjordanland? Uhhh der kam flach.

    Ich glaube Holgi ist wie Gauck. Ist da irgendwo das Wort “Freiheit” in der Nähe, dann unterschreibt er alles.

    @ Holgi

    1 Million tote Iraker in rechtswidrigen Kriegen sind halt nicht so schlimm wie ein paar Tausend tote Ukrainer. Weil man das eine kritisieren darf und das andere nicht.

    Und nein Holgi, diese Argumente bringen wir nicht damit sie originell sind, sondern weil wir sie für richtig halten. Deine Weltansicht ist nämlich nicht die Wahre, die in Stein gemeißelt sind.

    Die USA sind eindeutig die weitaus größere Gefahr für die Welt als Russland. Nur weil wir hier als politische Mittäter auf deren Seite stehen, macht es das nicht besser. Du hast bis jetzt immer nur deine Anschauungen aus dem Bauch heraus begründet. Auf die Tatsache, dass die USA in den letzten 20 -30 Jahren viel mehr Menschenleben auf dem Gewissen haben, hast du nichts gesagt. Und das dein einziges Argument der Meinungs- und Pressefreiheit nicht zieht, habe ich doch ganz gut dargestellt, oder nicht? Du stehst argumentativ nicht sehr gut dar. Erstaunlich wie du dir anscheinend was anderes einreden kannst.

    Die Amis haben systematisch Menschen zu Tode gefoltert. Kein westliches Land geht dagegen vor (außer Gysi in Person). Gefangene wurden auf kalten Beton gefesselt und sind an Unterkühlung gestorben. Sie wurden rektal vergewaltigt (medizinisch nicht nötige rektale Hydrierung). Steht alles im Folterbericht. Wie diese Gefangenen ausgesucht worden ist inzwischen auch bekannt. Die meisten Gefangenen wurden auf bloße Behauptung einiger Afghanen vor Ort genommen und waren den Amerikanern bis zum Tag der Gefangennahme völlig unbekannt. Jahre lang saßen diese Leute dann in Haft und wurden gefoltert. Wie im Mittelalter. Abscheulich.

    Deckt jemand Straftaten beim Militär auf, dann wird er gefangen genommen und wochenlang alle paar Minuten 24/7 gefragt ob es ihm auch gut geht und er muss immer antworten. Dann wird er zu Jahrzehnten Gefängnis verurteilt. Aber das ist alles okay, weil dieser Jemand eine Geschlechtsumwandlung haben darf, im Gegensatz zu den Russen? Ach ja, und wir dürfen sagen, dass uns das nich gefällt. Aber wie sieht es mit der Freiheit des Whistleblowers aus?

    Alter Vadder!

    Wenn du Recht hättest Holgi, dann gäbe es jetzt in den USA eine riesen Welle von Verfahren. Die verantwortlichen haben selbst gestanden und auch wer die Kriegsgründe gefälscht hat, ist dokumentiert. Und was passiert?

    Keiner sagt, das Putin ein lupenreiner Demokrat ist. Ich sage, die USA sind schlimmer. Und ich sehe bis jetzt keine Sachargumente dagegen. Vielleicht kann dir da Thomas ja zur Seite springen. Vielleicht gibt es ja Sachargumente für deine Position, die ich nicht kenne.

    Der Mastab ist für mich das Völkerrecht und die Anzahl der Opfer. Und da führen die USA einfach….

    Verstehst du? Deine persönliche Freiheit in einer Gesellschaft ist nicht der Maßstab. Der Maßstab ist das globale Wirken insgesamt.

    …..

    Ich bin von dir an sich total begeistert. Was du machst, mit interessanten Leuten reden und dann dieses Wissen in einer solchen Tiefe den Hörern präsentieren ist eine großartige Sache. Vor allem die wissenschaftlichen Themen. Vielleicht diskutiere ich dann genau deshalb so aggressiv und obsessiv. Weil ich da einfach Erkenntnisse und Einsichten erwarte.

    Aber dazu berechtigt mich nichts.

    In einer freien Gesellschaft darf jeder seine Meinung haben. Und wenn diese Meinung beinhaltet, dass man sich auf die Seite der Schlimmsten auf diesen Planeten schlägt, weil man sich nur 1-2 Aspekte daran herausgepickt hat, dann ist das eben so…

    Traurig ist es trotzdem.

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  21. Wilhelm

    Ich höre gerade das WRINT Universum nach und so auch diese Episode.
    Ich habe nur eine kleine Anmerkung: wer in der BRD Asyl will, hat das zu bekommen. Die Tatsache dass das grundsätzlich von Deutdvhem Boden aus getan werden muss, ist folgerichtig, wegen der Wahrung der Souveränitätsrevhte anderer Staaten. Aber es ist nicht so ganz richtig, dass Deutschland nur über Drittstaaten erreichbar wäre. Auch die deutsche Botschaft in Syrien oder untergeordnete deutsche diplomatische Vertretungen sind deutsches Gebiet und man kann Asyl beantragen.

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