WR400 Zum Thema Islam (-wissenschaften)

 

wrint_2014_zumthema_200Nadja ist Islamwissenschaftlerin. Ich habe versucht, mir den Islam erklären zu lassen und bin einigermaßen daran gescheitert, denn ich habe immer wieder versucht, allgemeingültige Aussagen über diese Religion zu bekommen. Dies hier ist das Dokument meines Scheiterns.

Zwei schnelle Links: Qantara, eine Seite zum Dialog mit der islamischen Welt, und eine Koranhandschrift aus der Frühzeit des Islam.

Die Sendung lag eine zeitlang herum, weil ich keine Lust hatte, sie während der antiislamischen Stimmung zu veröffentlichen, die in den letzten Monaten in der Bundesrepublik hochgekocht ist und ich nicht noch irgendwelchen Rassisten einen Honigtopf aufstellen wollte. Entsprechend werde ich hier auch die Kommentare moderieren.

88 Gedanken zu „WR400 Zum Thema Islam (-wissenschaften)

  1. WeitWeg

    Die 400. Folge WRINT über den Islam. Die Podcastszene wird Islamisiert. Alle zur Montagsdemo TWGIDA (Treue Wrinthörer Gegen die Islamisierung Des Abendpodcasts).

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    1. Jan

      Schade, Nadja verhindert durch ihr ständiges Ausweichen und Relativieren Erkenntnisgewinn und trägt dadurch mindestens genauso viel Schuld am “scheitern” der Folge. Trotzdem unterhaltsam und teilweise interessant, danke dafür.

  2. Sergio

    Ohne den Podcast gehört zu haben vorab schonmal ein Danke. Auf das Thema habe ich schon lange gewartet! Toll!

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  3. Daniel

    Wow, danke für eine Sendung zu dem Thema. Ich habe mich gerade sehr gefreut, als sie in meinem Podcatcher aufgetaucht ist und freue mich noch mehr aufs hören.

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    1. holgi Artikelautor

      Danke, danke! So richtig zufrieden bin ich aber nicht. Das mit dem Scheitern ist keine Koketterie.

  4. Greg

    Hi Holgi,

    hier merkt man wie sehr dir das Thema am Herzen liegt.
    Schöner Beitrag um einen Denkzugang zum Islam zu bekommen, vor allem zu den starken strukturellen Unterschieden. Sehr schön.

    Danke.

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  5. Michael

    Sehr interessante Folge, habe sie gerne gehört. Wobei ich nachvollziehen kann, warum du nicht so richtig zufrieden bist. Viele Antworten der auf jeden fall sehr interessanten Gesprächspartnerin waren doch schon recht uneindeutig und relativierend. Und, zumindest geht es mir so, habe ich von Muslimen aber auch anderen “Islam Experten” teils gänzlich gegneteilige oder anders ausgelegte Antworten auf deine Fragen oder Fragestellungen gehört. Das untersteicht teils jedoch ebenso einige Aussagen wieder, das der Islam nunmal kein einheitliches Feld darstellt.

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  6. Bernhard

    Ich kann aus diesem Podcast leider auch keine Information, abseits von ein paar Fakten, ziehen.
    Und ich machs ungern, weil sie sehr symphatisch klang, aber ich fürchte Nadja war eine Fehlbesetzung. Wenn ich raten müsste, dann würd ich sagen, dass das gehörte ein Phänomen dessen ist, dass Leute die besonders wenig über etwas wissen eine starke Meinung haben und Leute die besonders viel, über eine Sache wissen, allmählich ein Selbstbewusstsein entwickeln eine starke Meinungen auszubilden.
    Najda scheint mir weiß zuviel um Blödsinn zu reden, aber zuwenig um sich daraus schon einen eigenen Reim machen zu können.
    Deshalb ist dieser Podcast vorallem ein Dokument dessen, wie man es schafft über 2 Stunden jeder konkreten Frage auszuweichen und meines Erachtens auch eine falsch verstandene Wissenschaftlichkeit, die ihr Heil in der Differenzierung der Differenzierung sucht und Wissenschaft zum Faktenfetisch dekradiert, ohne zu begreifen, dass die Fakten nicht um ihrer selbst willen da sind, sondern nur ein Vehikel zu einer größeren Erkennis.
    Schade, hätte gerne eine fundierte Einschätzung über den Islam gehört, von jemand der auch schon das Selbstbewusstsein entwickelt hat, aus den gesammelten Fakten, etwas verstanden zu haben.

    Wäre nicht unglücklich über einen zweiten Versuch. Meinetwegen auch wieder mit Nadja wenn sie sich vorher Gedanken dazu macht was ihre auf Fakten basierte Haltung zu den besprochenen Themen ist.

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    1. Katta

      Ich möchte mich diesem Kommentar in allen Punkten anschließen und hoffe, dass es noch eine weitere Folge zu diesem Thema geben wird 🙂

    2. Bernd

      Dem kann ich nur voll zustimmen. Ich konnte aus dieser Folge praktisch keine Informationen ziehen.
      Alles wird relativiert, hinter jeder Aussage steht ein “ja, ABER…” oder sie kann keine Aussage machen weil sie keine Expertin ist bzw. keine Zahlen hat. Lediglich einige Quellen konnte man mitnehmen. Die einzig wirkliche Erkenntnis war, dass der Islam komplex und vielschichtig ist. Für zwei Stunden ist das sehr wenig. Hier wurde das wissenschaftliche Denken das für den Erkenntnisgewinn notwendig ist mit der Präsentation dieser Erkenntnis verwechselt. Für den Laien muss man Informationen komprimieren und Aussagen machen die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht zu 100% standhalten. Dennoch halte ich sie für sehr kompetent.

      Generell würde ich mich über eine weitere Folge zu diesem Thema freuen. Vielleicht sollte man in dieser Folge ganz grundlegende Fragen stellen ohne allzu wissenschaftlichen Anspruch.

    3. Dumdi

      Ich habe mich auf den Podcast sehr gefreut. Am ende war ich jedoch fast schon sauer und überlegte schon wie ich mich ausdrücken kann was mir nicht gefallen hat. Der Kommentar von Bernhard bringt es auf den Punkt. Holgi stellt die Fragen die mich auch interessieren, bekommt aber bei der ganzen Differenzierung keine Antworten.

  7. Sandra

    Ich fand den Podcast auch überhaupt nicht gelungen. Holger ist seinem Gast soviel ins Wort gefallen, dass sie zeitweise kaum einen Satz beenden konnte. Immer wenn es interessant wurde, hat Holger ihr das Wort abgeschnitten um irgend ‘nen hohlen Quark zu schwatzen. 😛
    So hat die Sendung vor allem Einblick in Holgers Vorurteile und Halbwissen gegeben.
    Sorry

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  8. David

    Der längste Cliffhanger der WRINT-Geschichte. Ich habe sehr lange auf die Veröffentlichung gewartet und freue mich jetzt sehr.
    Ich finde es sehr erhellend zu sehen, dass es eben keine einfachen Antworten gibt und man bei diesem Thema mit Vereinfachung nicht gerecht wird. Ich betrachte hierbei dein Scheitern in gewisser Weise als symbolische Demonstration davon, dass uns unsere doch stark christlich geprägten Vorstellungen von Religion und deren Institutionalisierung und Durchsetzung hier im Wege steht, um wirklich eine Haltung entwickeln zu können. Ich persönlich finde aber die Schlussfolgerung “es ist komplizierter als wir immer tun” erhellender als sich jemanden einzuladen, der diese Vielschichtigkeit durch eine klare Haltung auf Seite wischt.
    Spannend fände ich es ja, sich einmal mit Imamen unterschiedlicher Gemeinden in Berlin zu treffen und sie in jeweils einzelnen Interviews zu Fragen, was ihrer Meinung nach den Islam ausmacht. Das würde einerseits zu einer Konkretisierung beitragen und andererseits sicherlich die Diversität innerhalb der Religion aufzeigen. Ich gehe mal davon aus, dass das in Berlin ganz gut umsetzbar wäre.
    Danke jedenfalls für viele Denkanstöße, ohne eine direkte Lösung hervorzurufen.

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    1. KonstaMori

      Ich finde ebenfalls, dass es eine gelungene Sendung war, gerade weil es eben nicht (oder eben nur schwer) möglich ist, Allgemeingültigkeit für so ein vielschichtiges Thema definieren zu können. Klingt vielleicht merkwürdig, aber meinem “Gedankenmuster” kam dies sehr entgegen.

  9. Bernd

    Hey Holgi, ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    Glückwunsch zur 400sten Folge.
    Nach dem hören muss ich Dir allerdings hinsichtlich Deines “Scheiterns” leider widersprechen.
    Meiner Meinung nach hast Du sehr gut das repräsentiert, was “die breite Masse” zu diesem Thema denkt. Dadurch hast Du Deiner sehr kompetent wirkenden Gesprächspartnerin ideale Vorlagen geliefert um diese weit verbreiteten Missverständnisse zu dekonstruieren.
    Also ich habe auf jeden Fall das Gefühl, dass mir jemand die Sache mit “dem Islam” erklärt hat, auch wenn das bedeutet, dass ich im Gegensatz zu davor jetzt nicht mehr glaube “den Islam” (als wäre er homogen) verstanden zu haben.
    Mich würde übrigens wundern, wenn Du nicht auch die ein oder andere Erkenntnis aus diesem Gespräch mitgenommen hättest.

    mfg Bernd

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    1. Tom

      Das ist sogar eine sehr gute Idee. Warum nicht? Weil man davon islamisiert wird? Nach der Lektüre wundert man sich jedenfalls weniger “warum sind die nur so?” und man braucht sich nicht von selbsternannten Experten egal aus welchem Lager (!) ideologisch zutexten lassen, weil man eine Antwort möchte. Das Buch ist leicht und schnell zu lesen und in der Übersetzung, die ich kenne, recht explizit (Achtung Spoileralarm) antisemitisch, frauenfeindlich und Christen kommen auch nicht so gut weg.

  10. Johannes

    Sehr interessantes Thema. Auch wenn ich natürlich als Westler gerne mehr konkretisierbares erfahren hätte wollen. 😉

    Beim sporadischen Internet-Surfen zum Thema, zugegeben meist aufgepeitscht durch Schreckensmeldung von islamistischem Terror, bin ich auf http://www.memri.org/ gestoßen. Die in Washington DC ansässige Non-Profit übersetzt arabische Medien unter anderem ins Englische. Ich hoffe allerdings, dass diese Organisation selektiv nur in Richtung Terror und Fundamentalismus deutende Meldungen übersetzt. Spiegelte die Darstellung die wahre (TM) Medienwirklichkeit dar, dann ist die Lage tatsächlich sehr düster. Das ist natürlich nur eine “westliche” Wertung meinerseits, aber ich bin noch nicht ganz bereit den Universalanspruch von Menschenrechten aufzugeben.

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  11. Roland

    Hmm, Holgi, kann verstehen, dass du mit dieser Episode Bauchweh hattest. Deine Gesprächspartnerin hat u.a. die sehr schlechte Angewohnheit auf viele Fragen erst einmal mit einer Gegenfrage zu antworten. Differenzieren ist ja schön und gut, aber alles hat seine Grenzen…die Wissenschaftler mit denen du im Resonator redest sind ja auch vorsichtig mit Ihren Aussagen, aber der Informationsgehalt den die gute Frau da rüber bringt, ist, um’s mal vorsichtig auszudrücken, dürftig. Man kann nicht immer nur sagen “jaaaaaaaa kommt darauf an”

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  12. Hans Wurst

    Das Wort “Fehlbesetzung” in Bezug auf den Gast finde ich hier ehrlicherweise zu hart.

    Ich möchte Nadja gerade in diesem Bezug zu gute halten, dass sie selbst mehrfach darauf verwiesen hat, eine bestimmte Frage wäre durchaus besser von einer anderen Person zu beantworten.

    Letztendlich -und das überrascht wenig- zeigen ja einige der ersten Kommentare das Bedürfnis weitere Folgen zu diesem Thema zu machen, sofern möglich mit anderen Gesprächspartnern, die dann ihre Ansichten zu diesem komplexen Thema mitteilen.

    Diese Folge war auch in sofern wertvoll, weil sie vor allem aufgezeigt hat, wie wenig differenziert “der Islam” sonst in “den Medien”™ behandelt wird.

    Wenn mir eine Anregung erlaubt ist, dann wäre aus meiner Sicht eine Folge zur Geschichte des Islam und seiner Ausbreitung (vor allem Richtung Europa) interessant.

    Nadja hat das ja ein wenig angeschnitten, ich bin mir ziemlich sicher daraus lässt sich mit einem/r Historiker(in) mindestens eine interessante Folge machen, gerade auch in Hinsicht auf “weltlichen” Wissenstransfer aus dem arabisch/islamischen Raum in Richtung Europa (Astronomie, Mathematik, Architektur, etc.).

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  13. Bernd

    Ich hätte mich sehr gefreut, wenn die Gesprächspartnerin, statt immer nur “da muss man differenzieren” zu antworten, tatsächlich differenzierte Antworten geliefert hätte. Es hätte ihr doch ohne weiteres möglich sein müssen, einfach exemplarisch mehrere verschiedene Beispiele aus der realen Welt vorzutragen, um ihren Standpunkt des überall verschiedenartigen Islams zu untermauern. Wenn es aber bloß bei “Deine Frage kann man so nicht stellen und da muss man differenzieren” bleibt, ergibt sich leider kein Erkenntnisgewinn aus dem Hören.

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  14. Thomas

    Also, ich denke auch nicht, dass du gescheitert bist. Der Islam ist definitiv ein spannendes und komplexes Thema, zu dem ein Mensch mit westlicher Sozialisation anscheinend auch sehr schlecht einen Zugang bekommt. Das macht es umso spannender. Dem Islam scheint die Verlässlichkeit zu fehlen, die wir dringend brauchen.

    Ich denke, dass das Thema weitaus mehr Länge braucht. Wir sind eigentlich uninformiert zu diesem Thema und ich denke auch, dass Podcast als Medium sehr gut passt. Es war sehr interessant.

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  15. sternburg

    Huch! Diese “antiislamische Stimmung (…), die in den letzten Monaten in der Bundesrepublik hochgekocht ist”, ist die etwa schon wieder vorbei?

    Mir sagt auch keiner was.

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  16. Vanish

    Ich bin auch zwiegespalten. Einerseits bestätigt Nadja meinen Eindruck, dass “der Islam” ein sehr verwirrendes und verworrenes Feld widerstrebender Meinungen, Interpretationen und Praktiken darstellt. Andererseits gibt es ja aktuell konkrete Fälle, in denen “der Islam” in einer bestimmten Ausprägung ein Problem darzustellen scheint. (Z.B. Salafismus, Wahabismus, Taliban, aber auch konservative Strömungen in der Türkei…) Ihr habt da mal versucht, z.B. die konkrete Situation im Iran zu betrachten, das hat sich dann aber wieder verlaufen. Hiervon hätte ich mir deutlich mehr gewünscht. Wenn man zum Islam im Allgemeinen nur wenig sagen kann, dann doch vielleicht eher etwas zu den einzelnen (radikalen) Ausformungen und welche Bedeutung und Wirkung sie auf andere (gemäßigte) Formen haben bzw. auch andersrum.

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  17. Jan

    Ich bin zwar noch nicht so durch, finde die Sendung aber durchaus nicht so Ungelungen.
    Übrigens glaube ich, dass ein Versuch, das gleiche mit “dem” Christentum zu machen
    auch eher so laufen würde. Denn klar gibt es zumindest innerhalb der katholischen Kirche
    eine zentrale Figur und eine Hierarchie.

    Dennoch habe ich auch dort beobachtet, dass es im Handeln grosse Unterschiede zwischen einem nordeuropäsischen Mittelschichtskatholiken und den Mittelamerikanischen Katholiken. Die Protestanten gründen dann neue Kirchen, die Katholiken Gründen Bewegungen. Also denke ich, dass eine ähnliche Sendung über das Christentum bei einem Religionswissenschaftler ähnlich klingen würde. Ich habe bei vielen Fragen auch aus Sicht überlegt, wie das im Christentum ist. Da käme auch oft “kommt drauf an” und ich verfüge nur über Nebenfachtheologenkenntnisse (ev).

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    1. Oliver

      Das ist ein Punkt, der vielen Mitteleuropäern wahrscheinlich nicht wirklich bewusst ist. “Christ” zu sein ist immernoch oft der angenommene Default-Zustand, zumindest bei älteren Generationen, der dann meistens in “katholisch” und “evangelisch” eingeteilt wird. Dann hat man wahrscheinlich noch mal irgendwann von Mormonen und griechisch- und/oder russisch-orthodoxen gehört, aber eine wirkliche Rolle spielen die im Alltag für viele Deutsche nicht. Wenn man aber den Blick ein wenig über den Tellerrand schweifen lässt, stellt man sehr schnell fest, dass es unfassbar viele christliche Sekten/Traditionen gibt, die sich oft selbst in zentralen Punkten/Dogmen uneinig sind. Ist die Bibel das Wort Gottes? Muss die Bibel wörtlich ausgelegt werden oder symbolisch? Oder sind nur Teile symbolisch und andere wörtlich zu verstehen? Falls ja, welche davon? Welche Apokryphen sollten Beachtung finden. Und vieles VIELES mehr. Alle diese Gruppen identifizieren sich als “Christen”, und entsprechend taucht dann in der Statistik auf “In Land ABC sind 72% der Bevölkerung Christen”, etc.

      Würde man also – um den Bogen zur Kritik der Folge zu schlagen – mit einem Religionswissenschaftler darüber sprechen, ob denn “das Christentum XYZ gutheißt”, würde wahrscheinlich auch ständig “da muss man differenzieren” als Antwort kommen. Das ist ernüchternd. Grade in einem Format das informieren aber zumindest auch ein wenig unterhalten soll möchte man am Ende ungern mit der Erkenntnis “das ist alles viel viel verworrener als man immer so glaubt, und allgemeine Aussagen lassen sich kaum treffen” dastehen. Wobei diese Erkenntnis eine sehr wichtige ist. Der Punkt kam im Gespräch ja auch auf, nur wurde hier meiner Meinung nach leider die Gelegenheit verpasst, da stärker drauf zu fokussieren und auch den Gegensatz zwischen dieser Erkenntnis und dem medial recht stark vertretenen Bild “des [vereinheitlichten] Islam” zu thematisieren.

  18. pansen

    Naja, ‘gescheitert’ ist ja eher dramatisiert. Solange beide Gesprächspartner angenehm zuhörbar sind, nicht aggresiv werden und das Gespräch nicht vorzeitig abgebrochen wird 😉

    Mir hat es jedenfalls prima gefallen und der Anteil der undifferenzierten Fragen auf ein sehr komplexes Thema war eigentlich auch relativ gering. Auch wenn Holgi das teilweise hörbar anders wahrnahm.

    Meiner Meinung ist ein sehr großes Probem, die Unfähigkeit des Westens andere Sichtweisen und Konzepte von Lebensqualität in nicht westlichen Ländern zu akzeptieren. Lebensqualität wird von der Bevölkerung in anderen Ländern oftmals ganz anders definiert als hier im Westen.

    Mein Highlight in der B-Note waren die kleinen Sticheleien, dass *alle* Deutsche hinter der deutschen Lebensart stehen und das *das* wahre deutsche Leben in der Bild-Zeitung beschrieben wird. Hat aber auch nix genützt 🙂

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  19. Pascal

    Ich habe mich sehr auf diese Folge gefreut, als ich sie im Podcatcher sah, sitze jetzt aber etwas ernüchtert da.

    In meinen Augen beruht das “Scheitern” (was trotz allem ein zu hartes Wort ist) vor allem auf Holgis fehlendem Verständnis für Religionen im Allgemeinen. Allein die Aussagen über das Christentum spiegeln das sehr gut wieder.

    Verwundert hat mich auch das Herumspringen bei den Themen. Hätte man mit der geschichtlichen Verbreitung des Islam weitergemacht, hätte man auch leicht den Unterschied zwischen den Weltreligionen (von denen trotz Holgis Empfinden das Christentum zahlenmäßig immer noch deutlich überlegen ist) festmachen können. Zumal das Christentum auch dahingehend einzigartig ist, dass die Kirche in vielen Regionen die Verwaltungsaufgaben eines untergegangenen Weltreiches übernommen hat. Und es eben schon damals alles andere als eine so homogene Masse war, wie hier behauptet, auch im Hinblick auf diverse Kirchenspaltungen.

    Weiter wurde die Chance verpasst, bei der Feststellung, dass es eben nicht DEN Islam gibt, einfach mal zu fragen, warum sich dann so viele hinstellen und das behaupten. Und ihnen so viele folgen. Eine Sehnsucht danach scheint ja, wie bei jeder Religion eigentlich, da zu sein.

    Stattdessen wurde, in meinen Augen plump, die direkte Verbindung zwischen Islam und Entwicklungsland-Status aufgemacht. Anstatt sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ja nichts politisch auch nur im Ansatz inkorrektes zu sagen, hätte Nadja das direkt mit dem Verweis darauf, dass fast der gesamte vordere Orient mehrere Jahrhunderte lang Europa technologisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich meilenweit überlegen war. Und das sollte auch jeder Gymnasialschüler wissen, so sehr ich die Kritik am Geschichtsunterricht auch teile. Denn ein wenig kriegt man da schon mit. Dass unsere Zahlen nicht umsonst als arabisch bezeichnet werden ist da nur die Spitze des Eisbergs.

    Auch die Tatsache, dass der Aufstiegs Europas durch ein riesiges Machtvakuum, verursacht auch durch die Eroberungen und Brandschatzungen der Mongolen in ganz Asien, begünstigt wurde und dass man sich in der Renaissance Büchern und Texten aus muslimischen Sammlungen bediente, hätte man da mit reinbringen können.

    Insgesamt hoffe ich einfach auf weitere Ausgaben zu diesem Thema, vielleicht auch mal mit Gelehrten mehrerer Religionen. Spannend genug ist das Thema ja.

    Trotz meiner Kritik herzlichen Glückwunsch zur 400. Sendung und vielen Dank für die vielen Stunden bester und lehrreichster Unterhaltung.

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  20. Devid

    Aus unserer Sicht versuchen wir (TM) auch immer alles “dem Islam” anzulasten, dabei ist es wohl eher die herschaftliche Machtstruktur, die wir in einzelnen Punkten kritisieren, und der Religion anlasten wollen. Dazu zählt neben dem Kopftuch (was ich wie Holgi auch so sehe, daß das machtpolitisch ausgenutzt wird) aber auch die Unterdrückung bezüglich Bildung (Mädchen dürfen/durften in Afghanistan nicht in die Schule) dazu. Da haben gewisse Mächte (ich will nicht generell das Patriarchat sagen, aber zu einem großen Teil ist das wohl so) einfach zu viel Interesse daran, daß das so bleibt – weil es sich ja “bewährt” hat…
    Aber da dürfen wir auch nicht zu weit in unsere Vergangenheit gucken, denn da finden wir ähnliches.

    Bezüglich der “Wissenschaftsfeindlichkeit” kann ich nur immer wieder sagen, daß alle Sterne arabische Namen haben, und wir die Null als “Erfindung” auch erst im Mittelalter lernen mußten. Sehr viele Informationen aus unserer Historie haben wir auch der Erhaltung zu verdanken, wo wahrscheinlich Konstantinopel ein viel längeres kulturelles Zentrum spielte, als das weströmische Rom komplett zusammenbrach. Wie viel wüssten wir selber nicht, weil auch in unserer dunklen Mittelalterzeit es Interessen gab, daß das Volk doof blieb, weil man es so einfacher lenken konnte. Die Alphabetisierungsquote war zum Ende des weströmischen Reiches auch schon erstaunlich gut, und lag dann 1000 Jahre wieder fast auf dem Nullpunkt. Und was schlußendlich zur wohlgelobten “Aufklärung” führte, die heute selbstverständlich sind, aber damals nicht waren, ist auch eine interessante Frage.
    Juhu, ich differenziere auch bis zum Ende. 😛

    Was ich mich aber schon oft fragte ist der Herkunft der “verschiedenen” Namen. Es ist der Islam, aber ein Gläubiger ist kein Islamist (bzw nur wenn man es als Schimpfwort benutzt), sondern Muslim. Gibt es für diesen “Unterschied” eine leichtverständliche Erklärung?

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  21. blub

    Ein äußerst spannender Podcast.
    Du hast gesagt das du einen stellvertretenden Leidensdruck empfindest was die Unterbringung von Moscheen angeht.
    Das finde ich garnichtmal so hart, im Vergleich zu der Situation von Friedhöfen.
    Ich kenne mehrere Menschen meines Alters (anfangs-20er) die jetzt in Istanbul begraben liegen, weil es im christlich kontrollierten städtischen Friedhof keine Ecke gibt in der man nach Islamischen gebrauch begraben werden kann.
    Das ist finde iche in unhaltbarer Zustand, das diese Menschen nicht in der nähe ihres Wohnortes begraben werden können v.A. weil man ja nicht jedes mal in den Flieger springen will um zum Grab seines Kindes zu gehen.

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    1. Jan

      Es gibt, zumindestens in meinem Wohnort, durchaus muslimische Grabfelder und Bestattungen.

      Ich denke das Problem ist gerade auf städtischen Friedhöfen durchaus lösbar, oder schon gelöst.

  22. Feuerwasser

    Holgi ist mit der Erwartung herangegangen endlich Antworten auf Vorurteile und Fragen von einer fachkundigen Person zu bekommen. Daraus wurde leider nichts.

    Jede Frage wurde in ihrer Existenzberechtigung in Frage gestellt und somit abgeschmettert. Es wurde gar nicht zugelassen einen Erkenntnisgewinn entstehen zu lassen.

    Der französische Autor Emmanuel Todd (Demograph) hat schon vor ca. 15 Jahren die Korrelation zwischen Rückschritt – im Sinne der Entwicklung u.a. von Säuglingssterblichkeit und Geburtenraten – und dem streng ausgelebten Islam mit zahlreichen Quellen belegt.

    Es ist doch überflüssig sofort nach den Definitionen der in den Fragen verwendeten Begriffen zu verlangen, wie: „Zivilisation“ „Rückständig“ usw.

    Natürlich sind die Definitionen bereits gegeben und natürlich stehen diese in unserem „westlichen“ Sinne im Raum. Danach braucht man nicht zu fragen. Stattdessen wäre ein Fokus auf die Antworten hilfreicher gewesen.

    Klar kann man nihilistisch oder rein biologisch argumentieren und alles in Frage stellen. Solange eine Population wächst und gedeiht ist alles gut. Wenn dabei Zwänge und Einschränkungen herrschen, ist das egal, solange der Fortbestand gesichert bleibt. Dazu bedarf es keiner Demokratie, keiner Freiheit und keiner Persönlichkeitsrechte. Die Frage ob Menschenrechte sinnvoll sind oder nicht, ob wir da aus unserer Sicht mitreden dürfen oder nicht, muss man auch nicht auflösen. Jedoch halte ich das für einen Fehler. So wie unsere westlichen Regierungen Demokratie und Menschenrechte in der Vergangenheit im Nahen Osten wieder zerstörten, so nehme ich mir das Recht heraus, mich zumindest verbal einzumischen und zu behaupten, dass auch diese Menschen dort mit allgemein gültigen Menschenrechten – in unserem Sinne – besser dran wären als jetzt. Was ich damit meine, dazu komme ich noch.

    Und dann die Religionspolizei im Iran zu relativieren ist schon hart. Natürlich kann man alles in Frage stellen und alles ganz objektiv und neutral und ungefärbt von außen betrachten. Aber dann stehen wir wieder am Anfang. Die Philosophie und die Vernunft haben schon längst die Antworten gegeben. Die Fragen muss man nicht neu aufwerfen. Ist das jetzt gut oder schlecht, dass es da eine Religionspolizei gibt? Natürlich ist es schlecht und rückständig! Was sonst? Jeder kann sich im Internet Videos davon anschauen, wie junge Menschen im Iran für Freiheitsrechte (unbewaffnet) auf die Straße gegangen sind und dafür erschossen wurden. Das nenne ich Rückschritt und eine Relativierung würde ich jetzt gerne dazu hören.

    Und sinngemäß zu argumentieren„Wenn man die Regeln kennt, dann kann man sich ja in seinem Leben dort schön einrichten“ bringt einen auch nicht weiter. Wer sich nicht bewegt, der spürt seine Fesseln nicht. Die Freiheit endet dort, wo die Freiheit des anderen anfängt. Wird die Freiheit ohne Not eingeschränkt, dann ist das rückständig.

    Wenn in bestimmten islamischen Ländern Menschen getötet werden, weil sie sich zu einer anderen Religion bekannt haben (oder der Hexerei oder Zauberei beschuldigt werden: Saudi Arabien), oder Frauen gesteinigt werden, weil sie vergewaltigt wurden, dann ist das rückständig. Wenn Frauen keinen Führerschein machen dürfen, dann ist das frauenfeindlich und rückständig. Wenn Frauen eine Burka tragen müssen, dann ist das rückständig und frauenfeindlich. Natürlich lieben diese Frauen ihre Burka, wie sollten sie auch anders können, wenn ihnen nichts anderes von klein auf an erzählt wird und wenn Polizisten mit Stöcken auf ihre Füße einschlagen, wenn die Frauen versehentlich ihre Knöchel entblößt haben.

    Und wenn das dort, nur dort und auch nicht überall, mit dem islamischen Glauben begründet wird, dann hat der Islam ein gewaltiges Problem mit Rückständigkeit. Punkt.

    Das ist ein generelles Problem bei Religionen: Streng ausgelegt kann man andere unterdrücken und ihnen die Freiheitsrechte nehmen. Als Begründung kommt dann einfach das einzige Argument: „Gottgewollt“. In diesen Fällen dient Religion als Machtwerkzeug. Das macht Religionen überall auf der Welt zur Gefahr.

    Darum sind Religionen allgemein rückständig. Als Konzepte, die Realität leugnen und vernunftgesteuertes Denken verhindern ist der Islam, wie alle anderen Religionen auch, abzulehnen.

    Religionen nehmen den Menschen das selbstständige Denken über sich und ihre Umwelt ab. Das birgt immer Gefahren und verhindert Fortschritt. Ja und früher waren die christlichen Klöster der Hort des Wissens, und früher war die arabische Welt in Sachen Naturwissenschaften der europäischen überlegen, und Kopernikus und Galilei haben nur das Wissen aus der Antike und der arabischen Welt zum großen Teil wiederholt. Geschenkt. Massenhaft wurden auch Erkenntnisse unterdrückt wenn sie nicht ins Weltbild passten.

    Rückschritt geht jedoch auch ohne Religion. Wenn die USA unter Obama eine Todesliste abarbeiten und Menschen einfach so umbringen, ohne jedes Recht und Gerichtsbarkeit, dann ist auch das ein gefährlicher Rückschritt. Jedoch ist die Legitimation solcher Morde ohne Religion deutlich schwieriger.

    Und die Tatsache, dass ich für diese Worte nicht sterben muss, ist ein Fortschritt der Gesellschaft in der ich Lebe. Das meine Kritik und freie Meinungsäußerung und mein Urnengang für etablierte Parteien nichts an unseren Problemen ändern, das ist ein anderes Problem und auch ein Rückschritt in der Postdemokratie.

    Und Trotzdem danke für die Mühe und den Aufwand sich diesem Thema objektiv anzunähern. Es lohnt eine Fortsetzung, vielleicht mit Zielführung auf eine zentrale Frage. Man darf auch Mutig sein und eine begründete Meinung abgeben, sofern man eine für sich gefunden hat. Drauf kommt es am Ende doch an.

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    1. Anne

      Was das Beispiel mit der Todesstrafe in den USA angeht, so kann man das durchaus ja auch in Zusammenhang mit Religion sehen. Gerade in den USA (ich habe aktuell keine greifbare Statistik, bin aber ziemlich sicher, da in den letzten Jahren mehr als eine gesehen zu haben) hat Religion einen sehr hohen Stellenwert. Da kommt ja auch der ganze Unfug mit der Gleichstellung von Schöpfungsgeschichte und Evolutionslehre her.

      Insofern würde ich auch – diesmal aus einem reinen Bauchgefühl – Holgi widersprechen, was den vermeintlichen Zusammenhang von Rückständigkeit und dem Islam angeht. Ich habe immer das Gefühl, Rückständigkeit und Religion bzw. Gläubigkeit hängen zusammen. Deutschland und viele westliche Länder sind zwar christlich geprägt, Religion spielt aber im Alltag keine große Rolle, nicht nur von staatlicher Seite, sondern auch individuell. Da kann man auch nach Südamerika gucken, wo nach allem, was ich weiß, noch viel im Argen ist und viele Länder aber eher christlich geprägt sind. Wo hier der Kausalzusammenhang besteht, bliebe dann auch noch als Frage offen. Gibt es die Probleme, weil Religion eine größere Rolle spielt oder spielt Religion eine größere Rolle, weil es so viele Probleme gibt und der gelebte Glaube einen vermeintlichen bzw. vielleicht den einzig sichtbaren Ausweg bildet? Vermutlich ist es aber ein Teufelskreis und die Phänomene bedingen sich gegenseitig.

      Jedenfalls glaube ich (in meiner sicherlich vorhandenen Ignoranz, was viele Aspekte von Religionen betrifft), dass der Islam hier keine Sonderrolle einnimmt, sondern vielleicht eher in der unglücklichen Situation ist, aktuell unter diesem Gesichtspunkt besonders aufzufallen. Mal abgesehen davon, dass es uns sicherlich leichter fällt, anderen bzw. unbekannteren Religionen negative Auswirkungen auf die Gesellschaft anzulasten als unserer eigenen, selbst wenn wir sie im Laufe der Zeit abgelegt haben. Ich merke auch bei mir immer, dass ich im Zweifelsfall sehr defensiv werde, wenn jemand den katholischen Glauben hart angreift und kritisiert, obwohl ich ja de facto weiß, dass die Kritik stimmt und ich als aufgeklärter toleranter Mensch konsequenterweise längst aus der Kirche ausgetreten sein müsste.

    2. iomf42

      also das bezog sich auf Feuerwasser – hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen.

    3. Been Told

      Toller Kommentar und ich stimme voll und ganz zu.
      Ich finde auch, es sollte noch (eine) weitere Folge(n) zu diesem Thema geben. Aber mit einem Gesprächspartner, der dafür besser geeignet ist. Sorry Nadja!

    4. Leif

      BRAVO! Besser hätte ich die Worte nicht finden können. Nicht einmal genauso. Ich möchte mit deiner Zustimmung diesen Post zitieren oder darauf verweisen dürfen, wenn ich mal in einer Diskussion darüber hänge.

    5. Feuerwasser

      Wenn du mich meintest, sicher. Ist doch öffentlich ins Internet geschrieben. Da kann jeder hinverlinken, der will.

  23. Niels K.

    Toller Gast, sehr kompetent und schön wie sie immer wieder versucht gerade gegen die Pauschalisierungen anzukämpfen und zu differenzieren.
    Und das Christentum ist übrigens nicht nur die katholische Kirche (der angesprochene Bischof und Papst). Gibt es den einen Ansprechpartner für die Freikirchen, Baptisten, dieses Urchristentum in äh einem afrikanischem Land, das mir nicht einfällt etc?

    Antworten
  24. Michael

    Ich habe bei der Episode aufgegeben. Die Argumentationslinien von Nadja haben aus meiner Sicht eher etwas mit dem Versuch zu tun einen Pudding an die Wand zu nageln als einmal einen Punkt zu machen. Letzteren kann man annehmen, darüber diskutieren oder am Ende unterschiedlicher Meinung sein. Zusätzlich bittet sie repetitiv Holger in der ersten Stunde darum, seine Fragen so eng zu fassen, dass postwendend die Replik geäußert wurde, man könne eine pauschale Antwort nicht formulieren. Heisenberg hätte dies unscharf in Relation gesetzt.

    Gestartet mit der Ansicht, dass es eine interessante Folge werden könnte, wurde ich schnell desillusioniert. Da bietet ja der Diskordianismus mehr Struktur als die präsentierten Fifty Incoherent Shades of Islam.

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  25. Michael

    Ich habe mir die Episode dank einer S-Bahn-Störung heute noch ein zweites Mal “angetan”. Nun, tatsächlich ist die Episode nicht sonderlich gelungen. Da Nadja aber nun als “Fehlbesetzung” zu bezeichnen ist hart, vielleicht ungerecht aber wohl auch nicht gänzlich falsch. Mir scheint, dass ein Problem ist, dass die Dynamik zwischen Holgi und ihr schlicht nicht funktionierte. Viele der Fragen waren, wenn auch ungewollt, suggestiv und vorurteilsgefärbt. Im Gegenzug tendierte Nadja recht schnell dazu, nicht mehr zu erklären, sondern zu relativieren und “den Islam” zu verteidigen. Vor allem die Gegenfragen wirkten da vielfach vorwurfsvoll und “zickig”. Beispielsweise Holgis Frage zur aus “dem (modernen) Islam” resultierenden “Rückständigkeit” in vielen Ländern war mehr als gerechtfertigt und wichtig – wobei sich Holgis Eindruck, das dies so sei, schon in vielen Studien bestätigt wurde – der einst wissenschaftlich so fortschrittliche Islam hat sich selbst in der Entwicklung gebremst. Und was die Religionspolizei anbetrifft, da war Nadjas Reaktion … hmmm … sagen wir, recht schön gefärbt. “Wenn man die Regeln kennt, dann kann man sich in seinem Leben dort schön einrichten“ ist ein bizarres Argument, das ebenso von Bürger der ehemaligen DDR gebraucht wurde. Auch die Befürworter der südafrikanischen Rassensegregation verwendeten diese Argumentationkette, um zu beweisen, warum es “dem Schwarzen” ja gar nicht so schlecht gehen könne – “Bei Befolgung der Vorschriften ist keine Einschränkung der Lebensqualität gegeben.”

    Nichtsdestotrotz danke ich Nadja für ihren Beitrag. Sie hat gezeigt, dass der Islam eine äußerst komplexe Materie darstellt.

    Antworten
  26. Stephan

    Hi,

    also ich kann nur danke zum dem Podcast sagen! Ich lebte und arbeite immer noch viel in Qatar und kann nur sagen das ich wenn ich darauf angesprochen werde wie es so ist, ich genau die selben Probleme habe es zu differenzieren.
    Mein Problem ich kann nicht für andere islamische Länder sprechen und da macht es so schwer. Ich erlebe Qatar und Dubai als fortschrittliche Nation in der man als Westler egal ob Mann oder Frau keine Probleme hat! Es gibt dinge auf die man achten sollte aber es reißt einen keiner den Kopf ab wenn man es verhaut. Ich habe dort durch meine Arbeit auch viele Frauen kennengelernt die durchaus starke Persönlichkeiten haben. Sie sind gut gebildet und wissen genau was sie wollen.

    Jetzt weiss ich aber auch das Saudi Arabien ein ganz anderes Pflaster ist… Bei dem Podcast merkt man endlich mal das es keine pauschalaussage gibt und im besonderen merke ich das ich nicht alleine da stehe, wenn man versucht zu erklären das nicht alles so ist wie man es in den Medien hört.

    Bei dem Thema ist der Islam rückschrittlich musste wollte ich immer sagen… Hey Indien wird zu grossen Teilen von Muslimen und Christen bewohnt und es geht beiden oft nicht wirklich gut, also kann man diese Pauschalaussage auch nicht wirklich treffen…

    Auf jedenfall danke für den Versuch 😉

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  27. André

    Nunja, dieses Gespräch wollte sich in der Tat nicht so richtig “einrütteln”. Nicht zuletzt auch deshalb, weil hier der Wille zu grober Vereinfachung auf eine Aversion genau gegen diese getroffen ist. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Komplexität gewürdigt werden sollte, bin da also näher bei Nadja. Das Verständnisproblem fing meines Erachtens noch nicht mal mit dem Islam an, sondern mit dem Christentum, das Holgi sowohl als zu monolithisch als auch unterkomplex wahrnimmt. Insbesondere scheint es nur in zwei Ausprägungen (modern und vormodern) zu existieren.

    Das zeigte sich zum Beispiel darin, dass die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht, Reformation und Aufklärung austauschbar verwendet wurden. Ersteres beginnt relativ früh in der europäischen Geschichte des Christentums (kann man auch als Rückabwicklung des römischen Kaisertums sehen). Die Reformation muss man zwar als Wendepunkt hin in Richtung der Aufklärung betrachten, aber das war nicht ihr Ziel, spätestens der weitgehende Verlust der religiösen Deutungshoheit war es in jedem Fall nicht. Erst die Aufklärung hat die prinzipielle Stoßrichtung, bei der wir eine intentionale Linie zur Säkularisierungsagenda sehen können. Ich finde übrigens nicht, dass das Christentum “aufgeklärt” ist — nicht sicher, ob das überhaupt geht, ohne den religiösen Kern über Bord zu werfen — es hat vielmehr die erwähnte Deutungshoheit eingebüßt und wird heute von relativ aufgeklärteren Christen betrieben, die im Konflikt stehende Ideologien in ihrem Gehirn vereinen.

    Ein anderes Beispiel: Diese wahrgenommene “Zentralisierung” des Christentums. Es gibt sicherlich einen deutlichen Unterschied zur islamischen Geschichte, wo die Polarisierung in geistliche und weltliche Machtzentren nicht als fortgesetzter zentraler Konflikt vorkommt. Ist das also ein Ansatzpunkt für eine Reform des Islams? Nun, die strenge Hierarchie, die Berufsgeistlichen und die Aufteilung des kirchlichen Einflussgebietes in Verwaltungszonen sind das Ergebnis des Machtanspruchs der Kirche. Dieser Ansprechpartner existiert nur, weil er einmal überaus starken Einfluss auf die Gesellschaft hatte. Dieser Idee, dass man dem Bischof sagen kann, dass das Grundgesetz gilt, würde ich entgegensetzen, dass aufgrund ihrer Macht innerhalb der Gesellschaft die Durchsetzung von Gesetzen gegen die Kirche zum Teil schwierig war und in Teilen noch ist. Man denke etwa an die Missbrauchsfälle in den verschiedenen kirchlichen Institutionen zur Betreuung von Kindern und Jugendlichen und wie der Vatikan mit seiner Parallelgesellschaft Kirchenangehörige dem Zugriff des Gesetzes entzogen hat.

    Wenn das Christentum also doch eher eine nur vermeintlich vertraute Religion ist, sollte man den Islam vielleicht lieber ohne Rückgriff darauf zu verstehen versuchen. Ich muss allerdings auch sagen, dass Nadja an einigen Stellen vielleicht doch zu reflexhaft zur Relativierung gegriffen hat. Auch komplexe Zusammenhänge sollte man nach Möglichkeit wenigstens grob umreißen. Die allermeisten Sachverhalte sind nicht schwarz und weiß, aber exakt 50/50 sind sie eben auch nicht.

    Deine Intuition von den antimodernen Tendenzen des Islams könntest du vielleicht mit dem Buch “Versiegelte Zeit” von Dan Diner unterfüttern, Holgi. Diner hebt auf die mangelnde Trennung von geistlicher und weltlicher Sphäre ab und sieht eine Dominanz des Sakralen in der islamisch geprägten Kultur. So soll das schriftliche Hocharabische beispielsweise von allzu weltlichen Gebrauch freigehalten werden. Er arbeitet aber auch eine Traditionslinie intellektueller Skepsis gegen das Schriftliche überhaupt heraus. Ein weiteres Thema ist eine Rückbesinnung auf die Zeit des Propheten als Reaktion auf den Zusammenbruch des Osmanischen Reiches und die Abschaffung des Amtes des Scheich-ul-Islam. Über die Wichtung kann man sich sicher streiten, aber die Ansätze, was Modernisierungshemmnisse für den islamischen Raum darstellen könnte, sind interessant.

    Als Nachrichtenquelle würde ich Global Voices für Nahost & Nordafrika empfehlen: http://de.globalvoicesonline.org/category/world/middle-east-north-africa/ Hat seinen Fokus eher im aktivistischen Bereich, aber da werden arabische und Artikel in sonstigen Sprachen aus dieser Weltregion ins Deutsche und viele andere Sprachen übersetzt.

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    1. David

      Steile These:
      Vielleicht hat Holgis Sicht auf die Funktionsweise des Christentums ein klares Fundament in der Tatsache, dass er wie ich im Rheinland aufgewachsen ist, wo die katholische Kirche dominant und durchaus anpassungsfähig ist – über den rheinischen Katholizismus machst du dich ja selbst oft genug begründet lustig.
      Für mich brach dieses Bild extrem, als ich in Siegen studierte (am Rande des deutschen Bible-Belt) und plötzlich mitbekam, was sich noch alles als Christen bezeichnet. Neben Katholiken gibt es eben auch organisierte Evangelen und diverse christliche Freikirchen, deren Haltung mit dem Grundgesetz ebenso inkompatibel ist. Wo Mädchen das Haus nur mit Rock und geflochtenem Zopf verlassen dürfen, um möglichst vor dem 20. Geburtstag verheiratet zu werden. Wo die Evolution (Stichwort Rückständigkeit) geleugnet wird und Gott Dinosaurierknochen nur verbuddelt hat, um uns zu beschäftigen. Wo die Beschulung in öffentlichen Schulen bekämpft wird… Um das Bild zu brechen braucht man nur zu radikalen Evangelikalen in den USA zu schauen, die durchaus mächtig und bei weitem keine Splittergruppe sind.
      Das sind Dinge, mit denen der gewöhnliche Rheinländer nicht konfrontiert wird. Und auch daher bleibe ich dabei, dass dieser Podcast kein Ruhmesblatt des neutralen Journalismus ist, aber uns allen die Stupidität unserer Vorurteilsstrukturen aufzeigt. Wie wir Narrative übernehmen, den Segen der arabischen Wissenschaftsgeschichte (Medizin, Mathematik…) ausblenden und gleichzeitig alles, was uns als die Guten ™ darstehen lässt affirmieren.
      Und genau daher will ich Nadja entgegen vieler Kommentare zuvor ganz ausdrücklich danken! Um diese Strukturen aufzuzeigen finde ich es nötig, auf der Position zu verharren, dass Vereinfachungen uns in einer Auseinandersetzung nicht weiterbringen und einen Diskurs auf Augenhöhe verunmöglichen. Nur so konnte deutlich werden, welche Vorurteile und impliziten Schlüsse bestehen. Ich konnte mich nur so mit meinen eigenen Vorurteilen und denen, die mir täglich begegnen, reflektierend auseinandersetzen. Und ja, das ist nicht immer eine Freude.
      Ich würde daher weiterhin dafür plädieren, am Thema zu bleiben und für deutliche, möglicherweise polarisierende Aussagen Menschen zu befragen, die eine entsprechend eindeutige Haltung haben. Und dem Menschen mit ebenfalls starken Haltungen entgegenzustellen, die die unterschiedlichen Auslegungen des Islam spürbar werden lassen. All das ist meiner Ansicht nach wichtig und ich finde, dass mit diesem Gespräch didaktisch der ideale Aufschlag gemacht wurde, um davor zu warnen, eine Auslegung des Koran als allgemeingültig anzusehen.
      Ich verbleibe mit großem Dank und gespannter Erwartung, was da noch kommen möge

    2. André

      Sich von Vorurteilen frei zu machen, ist für eine Beschäftigung mit anderen Kulturen sehr wichtig, zumal diese Stoßrichtung der Wissenschaft keine besonders rühmliche Geschichte hat (zum Trost nicht nur in Europa). Auf der anderen Seite birgt das die Gefahr, dass man sich gar kein Urteil — muss man auch nicht — aber eben auch keine Beurteilung mehr zutraut und das sollte nicht das Ergebnis sein.

      Ich nehme mal diese Frage nach der Verteilung von Sunniten und Shiiten als Symptom. Da braucht man keine tiefe Kenntnis des Islam, um die Antwort zu geben, dass Sunniten deutlich in der Mehrheit sind. Diese kam ja auch, aber eben erst nach irgendeiner Einschränkung. Ich deute das nicht als mangelnde Kenntnisse, es ist völlig klar, dass das bei Nadja nicht der Fall ist, sondern als möglicherweise im Studium vermittelte Grundskepsis gegen Metriken, weil diese natürlich durchaus eurozentrische Normen transportieren können. Die anekdotische Aufzählung von Sichtweisen mag da als Alternative erscheinen, die einen davor schützt sich der normativen Überformung fremder Kulturen schuldig zu machen, aber sie wird der Sache eben in anderer Weise nicht gerecht.

  28. Bernhard

    Interessanterweise wurde jetzt schon mehrfach Holgi vorgeworfen er hätte im Gegenteil zu stark vereinfacht..
    Erstens versteh ich seine Reihe von Expertengesprächen so, dass er einen Experten einlädt und nicht er der Experte ist? Also deute ich seine vereinfachte Darstellung von Dingen so, dass er dem Experten einfach eine ideale Vorlage gibt ihn zu berichtigen, also ein rethorischer Kniff, der erstens das Gespräch ein wenig auflockert, und zugeben sicherlich auch dem Naturell Holgers nicht zuwider läuft.
    Wüsste nicht wie Holger das noch deutlicher machen sollte als wie in diesem Podcast… Im Gegenteil, ich hatte den Eindruck wo er anfing zu sagen “ich behaupte alle deutschen sind gleich” war das ein kleiner versteckter Hilferuf an Nadja doch jetzt endlich zu kapieren sie dürfe auch ein wenig generalisieren ohne dass gleich die Welt zusammenbricht…

    Mag Holger da aber nichts in den Mund legen, also er darf sich gerne von meiner Vereinfachung distanzieren;)

    Antworten
    1. David

      Ich stimme dir vollkommen zu, finde aber die Kritik berechtigt, dass er mit den provokanten Verallgemeinerungen hier teilweise doch ein wenig weit herausgeschwommen ist, ins besondere in der zweiten Hälfte.
      Dies mag nach deiner Interpretationsfolie logisch daraus resultieren, endlich einmal eine klare Aussage provozieren zu wollen, fühlte sich für mich aber an der einen oder anderen Stelle nach ein wenig zu viel Wunsch nach einem klaren Statement an, als beispielsweise der Begriff der Rückständigkeit angeführt wurde.
      Ohne Holgi jemals eine gedankliche Nähe dazu unterstellen zu wollen war das dann doch zu eindeutig und uneingeschränkt PEGIDA-Sprech…
      Bevor das verteufelt wird bitte ich, meine vorherigen Kommentare zu lesen

    2. André

      Naja, siehe den Einleitungstext:

      Ich habe versucht, mir den Islam erklären zu lassen und bin einigermaßen daran gescheitert, denn ich habe immer wieder versucht, allgemeingültige Aussagen über diese Religion zu bekommen.

      Das ist ja quasi Holgers eigene Diagnose, was schief gelaufen ist. Natürlich legt er diese Unzufriedenheit mit dem Ergebnis nicht dem Gast zur Last, aber ich für meinen Teil wäre bereit die Verteilung der “Schuld” zu relativieren. 😉

    3. Leonard Fresenborg

      Ich würde Holger gar keinen prinzipiellen Vorwurf machen, denn das Prinzip unterkomplexe Behauptungen aufzustellen die dann korrigiert werden können, funktioniert ja oft sehr gut, nur hatte Nadja offensichtlich keinen Willen darauf einzusteigen. Ehrlich gesagt schien mir hier das typische “Fachidioten” Problem vorzuliegen, dass ich von mir selbst sehr gut kenne.

      Wahrscheinlich geht es in einer vergleichbaren Situtation den meisten so: Man hat gerade sein Studium beendet, in dem man Jahre lang dazu erzogen wird auf dem Niveau des Faches zu argumentieren und dabei auch die Fachsprache zu verwenden. Diese aber dann wieder einem Unwissenden zu erklären, ist eben noch ein zusätzlicher Schritt.

    4. holgi Artikelautor

      Gut erkannt, Leonard! Was da passiert ist, ist eines der größten Probleme beim Interviewen von Fachleuten, vor allem Wissenschaftlern, in Medien, die sehr zeitbegrenzt sind (Hörfunk, TV). Da gibt es immer viel zu sperrige Antworten, weil die Fachleute alles zu 100% korrekt ausdrücken wollen, obwohl es zum Verständnis völlig ausreichen würde, nur 75% zu liefern. Das scheint mir auch eines der Hauptprobleme der Wissenschaftskommunikation und weiter Teile der restlichen PR zu sein.

      Strukturell habe ich aus dem Gespräch immerhin gelernt, dass ich nicht automatisch erwarten kann, dass viel Zeit zu mehr Einblick führt – und weiss jetzt, wie ich zukünftig möglicherweise vermeiden kann, dass kaum etwas gesagt wird, obwohl eigentlich alles gesagt wird 🙂

    5. Jens

      Holger geht schon recht weit mit seinen Verallgemeinerungen. “Alle Deutschen wollen, dass das so ist, wie es ist”. Wenn dem so wäre, könnten wir das mit den Wahlen sein lassen und Frau Merkel zur Kaiserin krönen. Was wir da an Geld sparen könnten!

      Holgers Versuch, “den Islam” so zu fassen, wie er “das Christentum” fassen kann, scheitert schon daran, dass seine Vorstellung vom Christentum falsch ist. Es gibt nicht nur den römischen Katholizismus, sondern sehr viele unterschiedliche christliche Gemeinden. Und selbst im Katholizismus gibt es ja durchaus unterschiedliche Strömungen, man schaue sich nur die rechtsradikale Pius-Bruderschaft auf der einen und die eher sozialistische Befreiungstheologie auf der anderen Seite des politischen Spektrums an. Holgers Ansatz “dann greift man sich dem Bischof und nordet ihn ein” ist geprägt von einem katholischen Religionsbild. Diese Lehrauthorität des Bischofs gibt es in den protestantischen Kirchen häufig gar nicht. Der Dialog mit den Kirchen läuft auch in Deutschland anders. Dort gibt es die Bischofskonferenz bei den Katholiken und die Synode der EKD bei den Protestanten, und die Meinungen innerhalb dieser Gremien sind bereits sehr unterschiedlich, zwischen diesen Gremien sind die Gräben noch tiefer. Ich kenne protestantische Pfarrer, die geschieden und neu verheiratet sind, während in der katholischen Kirche Kindergärtnerinnen ihren Job verlieren, wenn sie nach einer Scheidung neu heiraten wollen.

      Auch die Aufklärung beschränkte sich nicht darauf, dem “Papst ans Bein zu pinkeln”. Die Aufklärung fand nach der Reformation statt (so ab ca 1650), der Papst hatte in weiten Teilen Europas bereits an Bedeutung verloren, selbst in katholischen Gegenden. Aufklärung war per se nicht religionsfeindlich, viele Aufklärer waren gläubige Christen. Die Aufklärung brachte sogar eigene religiöse Richtungen hervor, z.B. den philosophischen Deismus. Ein wichtiges religiöses Thema der Aufklärung war die Frage, ob auch Heiden tugendhaft seien können. Die Antwort “Ja” brauchte rund 150 Jahre seit Beginn der Aufklärung.

      Dass es im Islam keine Aufklärung gab, hängt damit zusammen, dass sich diese religiösen Fragen so nicht stellten. Der Islam war in weiten Teilen den christlichen und jüdischen Religionen gegenüber tolerant (Nadja erwähnte ja, dass vielerorts gar nicht missioniert und lieber besteuert wurde). Im Gegensatz zur Wissenschaftsfeindlichkeit der christlichen Kirche des Mittelalters wurde im Islam die Wissenschaft der Antike bewahrt und weiterentwickelt. Begriffe wie Algebra oder Algorithmus stammen aus dem Arabischen.

      Daher macht es wenig Sinn, dem Islam das Fehlen der Aufklärung vorzuwerfen.

      Zur Frage, ob Nadja zu sehr ins Detail geht: Nein. Man kann so ein komplexes Thema nicht auf zwei, drei plakative Aussagen runterbrechen, die sich Holger wohl mit seinen Fragen erhofft hat.

  29. mattiscb

    Ich mache auch mal ein paar Anmerkungen zum Podcast direkt

    Dies war eine der weniger gelungenen Folgen, leider. Vielleicht muss man dass Thema enger fassen und einen dazu passenden Experten laden.

    Zum Thema: keine Ansprechpartner bei den Moslems: Auch die Christliche Welt ist lange nicht so kohärent, wie Holgi sich das vorstellt, da gibt katholische und evangelische, russisch und griechisch orthodoxe, Armenier, Kopten, Freikirchler und Zeugen Jehovas und diverse subversive Schriftgelehrte aus Caesaraea … Nun stelle man sich vor, von jeder Sorte wandern ein paar in ein Moslemisches Land ein. Da sagen sich die Leute vor Ort auch: “Hier geh ich zu meinem Ober-Imam und sprech etwas an und am Freitag ist das Thema in der Moschee, aber die Chrsiten haben ja keinen Chef, mit dem ich reden kann.”

    ad Rückständigkeit in islamischen Ländern: das Problem, dass ein Volk nicht mehr fortschreitet, ja gar Rückschritte macht, besteht mMn immer dann, wenn eine gefestigte Religion Macht, d.h Einfluss auf sämtliche Entscheidungen hat. Entscheidungen werden normalerweise mit einem Ziel gefällt – egal ob demokratisch, bürokratisch, diktatorisch. das klappt in der mehrzahl der Fälle und die Gesellschaft entwicklet sich – mal wertungsfrei gesprochen, denn des Einen Fortschritt ist der Rückschritt des anderen. Aber es ist Bewegung drin.

    Wenn Entscheidungen nun aber aufgrund alter Bücher, Überlieferungen und tradierter Lehrmeinungen getroffen werden, dann ist der Ergebnis nur noch erratisch. Das ist übrigens einer der Aspekte, den Nadja gut rübergebracht hat und der mich an die Scholastiker im christilichen Mittelalter erinnert hat. In einem religiösen Umfeld, würde die Frage nach Genforschung nie unter den Aspekten von Wissenschaft, Fortschritt und Ethik diskutiert, sondern nur nach Analogien zu alten Geschichten, Ausprüchen irgendwelcher Propheten und Messiase. Und ob Genetik nun Werkzeug der Schöpfung und damit heiliges Ziel ist oder doch nur teufelszeug, kann niemand vorhersehen.

    Das auf die vielen großen und kleinen Entscheidungen einer Gesellschaft angewendet, ergibt nur Gezerre in alle Richtungen und letztendlich Stillstand.

    Und zuletzt noch eine Aspekt zur Iranischen Religionspolizei und den Regeln, die es gibt, aber die ja niemand befolgt, wie die zitierte rote Ampel: Wenn man etwas verbietet und mit einer empfindlichen Strafe belegt, es aber fast nie ahndet, dann hat man irgendwann alle erpressbar gemacht. Die Ahndung ist dann reine Willkür und man kann jemanden mit der Ahnudung einer längste vergessenen Tat drohen. “Erinnerst du dich an die kleine Ketzerei damals? Wir können dich dafür hinrichten. Es sei denn, du machst folgendes für uns …”

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  30. holgi Artikelautor

    Allgemeiner (und ernst gemeinter) Zwischenruf:

    Ich finde wundervoll, auf welchem formalen und inhaltlichen Niveau Ihr hier kommentiert. Das gilt für WR400 im Besonderen, aber auch für wrint.de im Allgemeinen.

    Danke 🙂

    Antworten
    1. Hans Wurst

      Dem kann ich nur zustimmen, wobei -wenn ich denn mal den Advocatus Diaboli spielen darf- der durchschnittliche $XYZGIDA-beeinflusste Verschwörungstheoretiker wird natürlich behaupten, daß nur “erwünschte” Kommentare überhaupt freigeschaltet werden, alleine schon wegen “Lügenpresse” wissenschonundso ….. 🙂

      OK, ernsthaft und wirklich aus reiner Neugierde, wir sind jetzt bei ca. 60 Kommentaren, gab es überhaupt schon einen Kommentar, der den “sniff-test” nicht bestanden hat?

      Nicht, daß man $VERSCHWÖRUNGSTHEORETIKER davon überzeugen könnte, wenn man bekannt gibt, es gab gar keinen oder nur wenige Deppenkommentare bisher, aber interessieren würde es mich schon.

      Ob damit die Kommentator(in)en hier dann repräsentativer für den Gemüts-/Geisteszustand in Deutschland sind oder auch das nur eine andere “Wahrnehmungsbubble” ist, könnte man natürlich diskutieren, aber darum geht es mir gar nicht.

      Holgi hat mal (in einer NSFW-Folge, sofern ich mich recht entsinne) sinngemäß den Satz geäußert, er habe noch von keinem der üblichen Verdächtigen äääh ich meine natürlich “Islamkritiker” eine auch nur halbwegs fundierte Kritik gelesen/gehört, anschließend gab es dann einen berechtigten und epischen Rant über Herrn Broder (als beispielhaftes Prachtexemplar aus dieser Ecke).

      Auch wenn es nur persönliches Empfinden ist, so muss ich sagen, was ich hier in einigen der kritischen Kommentaren lesen konnte, hatte deutlich mehr Substanz im Sinne von “da hat sich zumindest mal wirklich jemand länger seine eigenen Gedanken gemacht” als > 99% des Gewäschs der sogenannten “Islamkritiker” in Print/Funk/Fernsehen.

      In sofern auch von mir ein Daumen hoch an die Kommentator(in)en hier.

  31. Florian

    Sorry, wenn ich Ihnhaltlich jetzt nicht noch einen drauf setze,
    und evtl. bestehende Informationen nicht durchforstet habe…
    Und hier schon mal nen ganz falschen Post kommentiere XD
    Aber eines meiner Lieblings-Casts ist die “Wrintheit”…
    Leider kam da schon sehr lange nichts Mehr… 🙁 Warum Holgi?!
    Ich vermisse das…

    LG und beste Wünsche!

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Weil wir immer Sonntags um 12.00 Uhr live senden, aber nicht immer beide Sonntags Zeit haben. Mal bin ich unterwegs, mal Alex – und dann entstehen halt so Lücken. Für den 8.3. planen wir die nächste Sendung 🙂

  32. gokzilla

    Der Islam ist ein viel zu komplexes Thema um es in einer Sendung und mit einem Gast erklärt bekommen zu wollen. Ein einfacher “Hoca” (Priester), aus der Moschee nebenan wird dir nur erklären können, das vor dem Islam die Frauen unterdrückt wurden und erst nach den Leeren des Propheten Rechte bekamen usw. Ein Islamwissenschaftler wird über die Entstehung und die aktuelle Lage in den Ländern bestens Bescheid wissen. Über die Philosophie des Islam sieht es ganz anders aus, weil wir einfachen Moslems seid Generationen nur ein paar “allgemein gültige” Regeln beigebracht bekommen und uns selbst nie damit auseinander gesetzt haben.
    Gehorche und respektiere Ältere, helfe anderen wenn Sie Hilfe benötigen. Der Oberboss ist aber Gott , er sieht alles und deshalb darfst du nicht stehlen, lügen usw. usw. Wie eben bei all den anderen Religionen , die ein sicheres Miteinander in der Gesellschaft anstreben.
    Aus dem Zusammenhang gerissene Passagen über Mord und Totschlag zu nehmen und damit die Aggression der Moslems heute zu begründen ist nicht nur lächerlich sondern grenzt imho an billige Hetzpropaganda. Das die Frauen in islamischen Ländern unterschiedlich behandelt werden hat weniger mit dem Islam zu tun als mit kulturellen Unterschieden. Das gleiche kann man in allen Religionen beobachten, nur das dass Kopftuch ein Sinnbild zur Unterdrückung besonders gut geeignet ist.

    Das die drei monotheistischen Religionen erstaunlich vieles Gemeinsam haben liegt vielleicht daran weil die etablieren Herrschaftsstrukturen davor gut funktioniert haben. Die 10 Gebote, koscheres Essen, Beschneidung ect. ect. hat man eindeutig übernommen.

    Den Koran hat aber nicht Mohammed verfasst, Sie wurde Jahrzehnte später von den Anhängern durch mündliche Überlieferungen niedergeschrieben. Deshalb ist es für einfache Moslems schwer die Philosophie Mohammeds darin im ganzen zu erfassen. Mohammed hat eher Empfehlungen ausgesprochen die vom täglichen Ablauf der Ernährung bis zum Rechtssystem reichen.

    Weder Mohammed noch der Koran haben ein explizites Verbot gegen Alkohol, Schweinefleisch ausgesprochen. Die 72 Jungfrauen im Paradies sind ebenfalls eher ein kläglicher Erklärungsversuch des Gegenüber um Selbstaufopferung im Krieg zu erklären, wie bei Kamikazefliegern der Japaner.
    Das wissen die Moslems wohl nicht mal selber, da sich auseinandersetzen mit der Religion wohl erst zustande kommt, wenn man einen gewissen Lenbensstandard erreicht haben muss.

    Das Glaubensbekenntnis im Islam ist das einfache aussprechen der Schahada. Und hier hat Mohammed eigentlich die ganze Lehre des Islam vereinigt, die leider nur ein Bruchteil der Menschen verstehen.
    Sie lautet ” Es gibt keinen Gott außer Allah und ich bezeuge , dass Muhammad der Gesandte Allahs ist.”
    Allah ist einfach der arabische Name für Gott. Weil aber der Satz ohne Allah und nur mit dem Wort Gott alleine etwas sinnlos erscheint haben Nichtmuslime einfach Gott und Allah in einem Satz geschrieben, so das Allah der Boss der Götter sei ;-). Selbst Moslems hingegen erkennen in dem Satz, das es nur einen Gott gibt , also keine Götter.
    Mohammed aber versuchte zu erklären, das es keinen Gott in dem Sinne gibt. Es gibt keinen alten vollbärtigen Schöpfer der von Oben auf uns hinabschaut. Gott sei näher am Menschen als seine Halsschlagader. Gott ist alles um uns, sprich das ganze Universum, es umgibt uns. (Wie bei der Matrix).

    Der türkische Sänger Mustafa Ceceli hat mit seinem Song “one” versucht sie näher zu bringen.
    https://www.youtube.com/watch?v=N1Se_M6xyE0

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  33. gokzilla

    Als Ergänzung wollte ich noch ein Beispiel für ein Missverständnis oder das stupide Handeln der Einfachheitshalber im Islam zu geben. Nehmen wird das Schächten. Das Schächten kommt aus dem Judentum, wo man ohne Betäubung dem Tier die Kehle durchschneidet und ausbluten lässt. Der Islam hat sie übernommen, obwohl Mohammed immer wieder darauf hinwies das Blut und Fleisch nicht zu Gott kommen können. In seinen Lebzeiten wurden Wertgegenstände und Vieher an die Plätze gebracht um sie an die Armen zu verteilen. Nach seinem Tod vermehrten sich Abgaben als Nutzvieher und schließlich wurde durch die schiere Menge auf einfaches abschlachten und verteilen des Fleisches übergegangen.

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  34. Barney

    Gerade die USA beweisen doch, dass Religion und Rückschritt in einer Kausalkette zu sehen, Unsinn ist. Es gibt dort gewiss Defizite, allerdings auch mehr Nobelpreisträger und weltweit agierende Firmen, die unser Zeitalter bestimmen und gleichzeitig wäre dort ein atheistischer Präsident absolut undenkbar. Sich aus Gesellschaften einen Faktor isoliert herauszugreifen und mit dem Finger darauf zu zeigen, ist immer schwierig und im Falle von Religion, sehr eurozentrisch. Die USA hatten auch keine Aufklärung. Über die Menschheitsgeschichte gesehen, waren viele Regionen der Welt schon mal führend, sei es China oder der nahe Osten. Religionen waren teilweise sogar zweckdienlich, um Machtstrukturen zu legitimeren. Im alten Ägypten wären solch monumentale Bauten sonst gar nicht denkba gewesen.

    In einem komplexen Feld, wie Gesellschaft, sollte man immer von interaktionistischen Einflüssen ausgehen. Religionen fallen ja nicht vom Himmel, die Gesellschaft gebiert sie und der Islam zementiert dann eben teilweise patriarchalische Machtstrukturen, die vorher auch schon vorhanden waren. In der arabische Welt kommen eben viele ungünstige Faktoren zusammen: Eine Kolonialgeschichte, teilweise durch den Westen installierte und gestützte Diktatoren sowie eine in vielen Fragen rückständige Religion. Das interagiert miteinander und führt zu dem bekannten Ergebnis. Man kann aber in der Türkei sehen, dass man auch mit dem Islam nicht vollkommen rückschrittlich sein muss. Entscheidend finde ich vor allem eine Regierung, die am Allgemeinwohl orientiert ist als an der Alimentierung der eigenen Sippe. Dass das nicht passiert hängt sicher auch mit dem Islam zusammen (Sunniten, Schiiten), aber auch mit dem Westen, der vielleicht lieber eine stabile Diktatur hat, die zuverlässig Öl liefert als womöglich demokratisch legitimierte ‘religiöse Spinner’. Dieser Rohstoffreichtum ist sicherlich auch zum Teil Fluch für die arabische Welt.

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    1. mattiscb

      @Barney In meinen Augen ist dein Gegenbeispiel USA das beste Beispiel für das Einhergehen von Religion in Machtposition und zivilisatorischem Niedergang. Stadtviertel voller Obdachloser wie Skid Row, ganze Stadtteile ohne Polizei, Strom und Wasser wie in Detroit zeigen mir einen failed state. Gleichzeitig haben wir eine hohe Religiosität und Kriege gegen Andersgläubige.

      Ich will mich nicht darum streiten, was hier was bedingt. Ist es die Puritanische Ora et Labora-Ethik – wer essen will, soll arbeiten – die für die mangelnde Sozialversorgung verantwortlich ist oder ist es der soziale Niedergang, der für die steigende Religiosität verantwortlich ist?

      Ein paar Nobelpreisträger, die ihre Arbeit vor 30 Jahren machen konnten, beweisen nur, dass es vor ein paar Jahrzehnten noch besser war. In Zivilisationsindizes schneiden die USA oft schlecht ab .. Bildung, Alphabetisierung, Gesundheitsversorgung … also: untaugliches Gegenbeispiel.

    2. Barney

      @mattiscb

      Deiner Prämisse, dass die Religiösität in den USA zugenommen hätte, kann ich nicht folgen. Gibt es dafür belastbare Zahlen, oder ist das gefühlt? Religion ist und war in den USA schon immer stark. Der These von einem failed state kann ich auch nicht zustimmen, wenngleich du natürlich Recht hast. Ich würde aber eher von einem verqueren Begriff von Freiheit in den USA gepaart mit einer riesigen Schuldlast ausgehen, die zu solchen Zuständen wie in Detroit führt, als dass hier Relegion eine gewichtige Rolle spielt. Die USA haben dennoch einen schwarzen Präsidenten, der die Homoehe als Menschrecht ansieht und eine interessante libearle Entwicklung, was Cannabis angeht. Die meisten Nobelpreisträger werden jedes Jahr mit Abstand von den USA gestellt und die weltweit besten Universitäten gibt es dort außerdem. Sie zählen zu den wirtschaftlich stärksten Nationen auf der Erde und das Gros moderner Technologien wurde dort enwickelt. Die Frage ist natürlich, was man grundsätzlich unter Zivilastion fast und ich würde die gennanten Dinge darunter fassen. Klar, es gibt jede Menge Defizite. Riesige soziale Ungleichheit, Folterknäste, Bildungsversäumnisse oder die Todesstrafe, um nur ein paar zu nennen. Die gibt es hier allerdings auch. Deutschland zählt, entgegen vieler Vermutungen, auch zu den Ländern mit einer sehr hohen sozialen Ungleichheit. Wir gucken auch fröhlich dabei zu, wie südliche Länder mit horrenden Arbeitslosenzahlen zu kämpfen haben und zwingen sie dann zu so gennanten Sparmaßnahmen.

      Die Bundesrepublik und andere Länder Europas wurden zu bedeutenden Industrienationen, als das Christentum noch einen vergleichsweise hohen Stellenwert hatte. Die Ägypter, Sumerer, die alten Griechen, Araber oder Mayas waren religös, trotz Hochkultur. Zu behaupten Religion sei per se schlecht, ist ignorant gegenüber der kompletten Menschheitsgeschichte. Aus der Entwicklung der letzten 60 Jahren in Europa eine generelle Überlegenheit areligiöser Gesellschaften ableiten zu wollen, halte ich für falsch. Religionsgegner simplizieren gerne, vermutlich auch, weil die Kirche viel Leid über Europa gebracht hat. Ich kann mit dem Konzept ja selbst nicht viel anfangen, aber viele scheinbar religiöse Konflikte würden ohne Relegion nur demaskiert, weil sie im Kern territoriale Konflikte sind oder es um Macht geht.

  35. Hans Wurst

    Passend zu einer im Podcast nicht wirklich beantworteten Frage hier mal ein WP-Fundstück mit einer qualitativen (sic!) Verteilung islamischer Richtungen:

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Madhhab_Map3.png

    Wie schon in den Kommentaren zuvor angemerkt, dürften wohl sunnitische Richtungen (das Wort “Konfession(en)” dürfte wohl eher unpassend sein) auch quantitativ am weitesten verbreitet sein, zumindest wenn man hier WP für zuverlässig hält, was bei solchen Themen recht wahrscheinlich sein dürfte.

    Sieht recht komplex aus, aber die entsprechende Karte christlicher Glaubensgemeinschaften ist da prinzipiell sicher nicht anders, dazu muss man sich nur mal diese Liste ansehen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_christlicher_Konfessionen

    Antworten
  36. Martin

    Bin noch nicht durch, aber bisher nicht schlecht.
    Eher das was Feuerwasser sagte, hohe Erwartungen die unmöglich erfüllt werden können (Warum haben wir solche Probleme mit Muslimen? Das muss am Islam liegen …)
    Ja Holger sucht nach Mustern, sie ist grad im Detail verliebt. Auch das ist schwer zu überbrücken.

    Das es keine islamische Kultur finden lassen soll versteh ich nicht. Allein das mit den Moscheen und dem beten schafft doch Kultur.
    Und ja es gibt Haufen Strömungen des Islam, aber 80% sind sunnitisch und eine Handvoll von Schulen/Richtungen. Ich kann mir nicht vorstellen das es keine weit anerkannten Institutionen und Personen gibt, das jede Gemeinde den Islam quasi neu erfindet.

    Das dem relativieren der Sittenpolizei im Iran war zu angestrengt imo, aber es gibt schlimmeres. Nadja kann diesen Satz 1:1 auf die DDR übertragen, das ändert das Unrecht nicht, dass Menschen da angetan wurde.

    Spontan bezweifle ich das die Zivilisationsziffern für “islamische” Staaten so viel schlechter sind. die Korrelation ist eher Kontinent. Holger schau dir mal die Zahlen im gapminder.com an. Grad Indonesien, Indien und Bangladesh wo die Mehrheit der Muslime lebt hat im Zweifel bessere Zahlen als Ukraine, Litauen. Bin hinter GPRS daher kann ich nicht schauen.
    Das was Nadja vorschlug, ihr offenbar aus Mangel an Faktenkenntnis nicht durchexerziert habt: konkret Fakten finden und diese dann diskutieren. Dh. noch besser vorbereiten 🙂

    Was ich mir bisher gemerkt habe ist das die Schiiten eher die Clan-Richtung wollen, die Sunniten eher die gottgefälliges Leben Richtung für die Nachfolge.
    und der Gedanke das das neue war das es neben Familie/Stamm ein genausowichtiges verbindendes gab. damit konnten auch “fremde” zu einer Gemeinschaf dazukommen, völlig neue Möglichkeiten, so hatte ich das bisher nicht gesehen.
    Das ist im übrigen imo “Fortschritt” mehr Zusammenarbeit, Win-Win -Geschäfte nicht Geschäfte in denen nur das gewonnen werden kann was der andere verliert (Zero sum games).
    Und ja imo hat Geschichte genau diese Richtung.

    für die die zuwenig Informationen hatten ist die Sendung “mit offenen Karten” empfehlenswert.
    grad gabs 2 Islam Sendungen. die erste gibt in 15 min einen sehr guten Überblick über die Geschichte . Sollte in der arte mediathek zu finden sein.

    Eine weitere Sendung wäre willkommen. Evtl. gar nicht so sehr Richtung Islam, eher wie kommt man dem Narrativ über “den Islam” auf die Schliche. Also wie kriegt man raus ob die Bilder im Kopf dazu einen wahren Kern haben oder eher Propaganda sind.

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  37. Wiener

    Erst einmal vielen Dank dafür, dass das Thema hier auf WRINT behandelt wurde! Ich empfand das Gespräch allerdings – wie andere Kommentatoren auch – an der entscheidenden Stelle manchmal unbefriedigend. Weil mich das Thema sehr interessiert habe ich mich sozusagen durchgelitten. Es war stellenweise frustrierend, wie jede Frage mit „das ist kompliziert“ geblockt wurde. Das ist zwar richtig – aber dann muss an entscheiden, wie weit man für Laien vereinfacht ohne falsch zu werden.
    Ob etwas mit „dem Islam“ zu tun hat ist dabei natürlich bei böswilliger Auslegung keine hilfreiche Fragestellung. Nichts ist „der Islam“ oder „das Christentum“. Religion ist einfach nur das, was die Leute glauben. Im Falle des Christentums und des Islam glauben sie unter anderem auf Basis von bronzezeitlichen Mythen, die einigen Interpretationsspielraum lassen. Alles und nichts kann „die wahre“ Version einer Religion sein. Spannend ist doch, ob islamisch dominierte Gesellschaften bestimmte Dinge gemein haben und was das ist – und was das für unseren Umgang sowohl mit der „islamischen Welt“ als auch den entsprechenden Minderheiten bei uns bedeutet.
    Ich lebe mit einer Perserin zusammen und bin derzeit beruflich viel in islamisch dominierten Ländern unterwegs (ohne aber je in einem gelebt zu haben). Ich bin mir dabei natürlich bewusst, dass meine Erfahrungen nicht repräsentativ sein müssen – aber ich nehme für mich in Anspruch, nicht nur auf Basis von Vorurteilen zu urteilen. Die Verharmlosung der Situation im Iran stieß mir schon übel auf. Natürlich kann man sich auch da gut einrichten und ich habe im Iran viel liebe, intelligente und gut ausgebildete Männer und Frauen kennengelernt. Aber ich kenne eben auch viele (besonders Frauen), die ihre Persische Heimat wegen mit der Religion begründeten Repressionen verlassen mussten und jetzt im Exil leben. Ich poste hier auch nicht mit meinem echten Namen, um nicht über ungeahnte Umwege der Familie meiner Freundin im Iran Schwierigkeiten zu bereiten.
    Nach meiner subjektiven Erfahrung haben islamisch dominierte Länder wie Tunesien, Ägypten, Irak, Iran, Indonesien, Malaysia und Pakistan einige Dinge gemeinsam, obwohl es sich natürlich um verschiedene Kulturen mit erheblichen Unterschieden handelt. Ein Perser ist kein Araber und beide haben eher wenig mit Indonesiern gemeinsam. Und es ist auch klar, dass man z.B. Indonesien eher mit den Philippinen vergleichen darf als mit Nordrhein-Westfalen.
    Aber eine eher untergeordnete Stellung der Frau (sowohl in der Gesetzgebung als auch in der Gesellschaft), ein größerer Einfluss der Religion auf das tägliche Leben (mit allen negativen Konsequenzen die sich daraus meiner Ansicht nach ergeben) und eine größere Tendenz die Gebote der eigenen Religion mit Zwang umzusetzen waren für mich immer deutlich. Da gibt es jetzt natürlich mehrere Möglichkeiten:
    1) Es ist einfach durch Zufall so, dass sich der Islam hauptsächlich in Kulturen verbreitet hat, die so etwas begünstigen oder die eine Geschichte durchgemacht haben, die solche Tendenzen ermöglicht. Das ist zwar möglich, aber erschiene mir doch ein sehr großer Zufall zu sein.
    oder
    2) Es gibt Elemente im Islam, die solche Tendenzen begünstigen. Dann wäre es interessant, welche das sind und wie man damit umgehen soll.
    oder
    3) In islamischen Gegenden wird Religion schlicht viel ernster genommen und kann damit den Alltag viel mehr dominieren als in den meisten anderen Teilen der Welt. Dann wäre es interessant, warum das so ist.
    Oder natürlich
    4) Ich war einfach nur in den falschen Gegenden unterwegs und/oder mein Eindruck täuscht ganz grundsätzlich. Dann wüsste ich gerne etwas mehr über andere islamisch dominierte Länder oder andere Erfahrungen.

    Das ist jetzt alles immer noch viel zu pauschal – aber der Kommentar ist eh schon länger als ein Kommentar sein sollte. Vielleicht könnt ihr ja bei einer Fortsetzung versuchen, unter anderem diese Punkte zu behandeln. Das alles kompliziert ist weiß ich allerdings auch so. Auf jeden Fall ist es toll, dass ihr das Thema frei von Vorurteilen diskutieren wolltet.

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  38. Matthias

    Ich habe die Folge gern gehört und verstehe jetzt ein bisschen besser, warum viele Aspekte des Islams für uns schwer fassbar sind.
    Phasenweise habe ich mir gewünscht, dass Holgi Nadja einfach hätte erzählen lassen, als Antworten auf zugespitzte Fragen einzufordern, sodass sich das Gespräch mehr in Richtung Islamwissenschaften als Islamdebatte hätte entwickeln können. Ich finde die Fragen zur Debatte berechtigt und würde gerne Antworten darauf hören, aber Nadja fühlte sich auf dem Terrain hörbar unwohl – wohl einfach weil sie das (journalistische) Instrument der Pauschalisierung als unpassend empfand.

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  39. Eule

    Ich habe mir nach dieser Wrint-Folge auch die Folge 22 des Erscheinungsraum-Podcasts zum ähnlichen Thema angehört:
    http://erscheinungsraum.de/er022-ich-bin-keine-frau-sondern-ein-kopftuchmensch/

    Das Gespräch ist meines Erachtens besser gelungen. Ich vermute, dass es zum einen daran liegt, dass Mervy Kay als Gesprächspartnerin weniger Zurückhaltung vor einem klaren Standpunkt hat (sie relativiert zwar auch an einigen Stellen, aber nicht ohne dass ihre eigene Sichtweise erkennbar bleibt, was das Zuhören erleichtert weil es Fixpunkte bietet), zum anderen aber auch daran, dass die Kadda mehr Gesprächsfluss zugelassen hat – sie geht eher mal spontan in eine Themenverästelung mit bevor sie wieder zu ihren vorbereiteten Fragen zurückkehrt und lässt ihrer Gesprächspartnerin mehr Freiraum.

    Grundsätzlich ergänzen sich beide Podcast-Ausgaben ziemlich gut, gerade auch dort wo inhaltliche Unterschiede auffallen (etwa beim Standard-Thema Kopftuch und Koran).

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    1. Eule

      Noch eine Empfehlung: Ich habe mir gestern einen dritten Podcast zum Thema aus meiner Warteschlange gezogen, aus der Reihe WDR5 Redezeit:
      http://www.wdr5.de/sendungen/neugiergenuegt/redezeit/katajunamirpur106.html

      Thema ist der Islam und die Möglichkeit von Koraninterpretationen im aktuellen Kontext von Demokratie, Menschenrechten und Gleichberechtigung. Prof. Katajun Amirpur bringt hier eine wissenschaftlich fundierte Bestimmtheit hinein, also genau das was vielen bei der Wrint-Folge anscheinend gefehlt hat.

  40. Stefan Reisener

    Hallo,
    Ich lebe in Indonesien seit etwas mehr als anderthalb Jahren.
    Mir begegnet der Islam täglich. Seien es die Moscheen die man fast überall auf Java hören kann oder meine Nachbarn die morgens um vier mit dem Auto zum Beten fahren.
    Hier ein paar Anmerkungen.
    1. Indonesien ist kein islamischer Staat. Sieht man einmal von der ehemaligen Unruheprovinz Aceh ab, welche im Nordwesten von Sumatra liegt. Dort gilt die islamische Rechtsprechung.
    2. Die von vielen anderen Kommentatoren bereits angesprochene Aussage, dass Islamisch geprägte Länder weniger fortschrittlich sind als christliche. Ein Beispiel: in Indonesien sind 1,7% der Bevölkerung Hindus. Trotzdem ist das hinduistische Neujahrsfest ein nationaler Feiertag. In Deutschland sind wir hingegen noch weit weg davon weg das Ende des Ramadans zum Feiertag zu erklären.
    Ich kann mir aber schon denken, worauf du hinaus willst. Das große Ganze:
    Da kann ich anmerken, dass es viele christlich geprägte Länder gibt die weitaus schlechter entwickelt sind als etwa Indonesien, Malaysia (in dem der Islam Staatsreligion ist), der Iran oder Dubai.
    3. Todesstrafe wegen Drogendelikten in Indonesien. Vor kurzem hat Indonesien ein paar Drogenschmuggler erschießen lassen und diplomatische Verstimmungen mit Brasilien und den Niederlanden billigend in Kauf genommen. In ein paar Tagen werden aller Voraussicht nach weitere Exekutionen stattfinden.
    http://www.sueddeutsche.de/politik/indonesien-reformer-ohne-gnade-1.2370722

    Vielen Dank für die wirklich großartige Folge die ihr da beide auf die Beine gestellt habt.

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  41. griffin

    Ich bekomme die Nadjas These und ihre Profession nicht unter einen Hut:
    Wie kann man Islamwissenschaftlerin werden, wenn es “den” Islam nicht gibt? Wie definiert man “Islamwissenschaft”?

    Falls es eine zweite Folge gibt, würde ich gerne eine Frage stellen:
    Wenn ich als Arbeitshypothese die Existenz der Islamwissenschaft zulasse, kann diese mir erklären, wieso der Islam so fragmentiert ist?

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  42. ActionLuzifer

    Ich würde die Folge nicht als komplett gescheitert bezeichnen.
    Eher als Beweis dafür das der Islam komplexer und vielschichter ist als man sonst annimmt (oder annehmen will 😉 ).

    Daher scheint mir der Versuch allgemeingültige Aussagen über DEN Islam zu bekommen ähnlich erfolgsversprechend wie wenn man versucht allgemeingültige Aussagen über alle Programme auf Rechnern zu bekommen. Dabei aber komplett ignoriert will das es verschiedene Betriebssysteme gibt, diese verschiedenen Prinzipien unterliegen, ignoriert das es verschiedene Bauarten von Prozessoren gibt, ja sogar ignoriert das es nicht nur Digital-Rechner gibt.
    Mehr als die Geschichte des Computers wird man da auch eher nicht erfahren und man endet wahrscheinlich trotzdem im Streit ob emacs oder vim besser ist (wer ist rückständiger..).

    Vermutlich muss man da vorher etwas in die Tiefe gehen, z.b. das Thema eingrenzen in Sunniten, Schiiten, Wahabiten, Salafisten,… oder die einzelnen Rechtsschulen behandeln und dann klappt es womöglich wieder als Ahnungsloser das zu moderieren.

    Ich würde bei weiteren Folgen definitiv wieder einschalten 🙂

    Vllt kann dann auch einem deiner nächsten Gesprächspartner erklären warum in den letzten 20 Jahren die Bezeichnung für Muslime so oft geändert wurde.
    Erst letztens hatte ich eine Folge Liebling Kreuzberg von Ende 80er/Anfang 90er gesehen, dort wurden sie noch als Mohammedaner bezeichnet.
    Jetzt Muslime, irgendwann dazwischen als Moslems.
    Und auch warum (gemäßigte) Anhänger des Islams Muslime sind und nicht Islamisten, während Anhänger des gemäßigten Christentums als Christen und Anhänger des jüdischen Glaubens als Juden bezeichnet werden.

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  43. kreetrapper

    Ich fand die Folge sehr gelungen und bin ein bißchen überrascht, wieviel Kritik hier zu lesen ist. Wo in den Kommentaren hier oft (sinngemäß) steht “das war zu schwammig”, dachte ich eher “interessant, sollte aber noch in deutlich längerer Form ausgeführt werden”. Ich hoffe, daß es noch mehr Folgen zu diesem Thema gibt. Gern auch wieder mit Nadja, der ich sehr gerne zugehört habe.

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  44. Dr. ISO

    Also ich kann die Kritik an Nadja nicht nachvollziehen. Ich finde sie hat es gut gemacht, man merkt dass sie viel über das Thema weiß – aber das Problem, dass es immer in einem “Ja, aber..” endet liegt halt einerseits in der Natur der Sache, also dass “der Islam”TM eben nicht so einfach ist, und andererseits in dem Gedanken des Moderators und “der Hörerschaft”TM irgendwelche Anworten/Lösungen zu erwarten.

    Ich würde Holgi vorwerfen, seine “aufgeklärte” Sichtweise auf alles zu legen, und den Islam danach zu messen bzw. einzuordnen. Das funktioniert halt nicht.

    Ich würde mir in dem Zusammenhang mal den Oman anschauen. Dort hat man viele Religionen in einem Staat vereint, jeder kommt miteinander klar, und richtet sich an die Regeln des Scheichs (Imame gibt es dort nicht). Das heißt, es gibt dort keinen wirklichen Religionskonflikt. Das heißt im Umkehrschluss, dass die islamischen und auch die katholischen Religionen prinzipiell dazu fähig sind miteinander/nebeneinander zu leben.
    Der Oman hat halt auch Öl-Geld und hohen Lebensstandard. Da liegt IMHO die Lösung. Wenn es den Leuten gut geht, leben sie auhc gut mit anderen zusammen. Bei uns “aufgeklärten” gibt es ja auch Pegida; ob diese Spinner aus der Kirche kommen oder aus dem Fußballstadion ist ja schlussendlich egal.

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  45. KonstaMori

    Übrigens finde ich – und das muss auch mal gesagt werden – die Kommentare hier, so verschieden sie in ihrer Aussage auch sein mögen, sind mitunter ebenfalls sehr gelungen . Nicht zuletzt, weil sie eine wohltuende Wahrnehmung dafür sind, dass ein Meinungsaustausch online auch gesittet und respektvoll möglich ist. So macht Meinungsbildung (naja, bei solch komplexer Thematik, wohl eher Meinungsannäherung) Spaß. Danke dafür.

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  46. Sven Scholz

    Hat sie sehr schön gezeigt, dass unsere christlich geprägte Sicht, wie Religion auszusehen hat und funktioniert nicht 1:1 auf andere Kulturen zu übertragen ist und die Welt viel komplexer ist – finde ich sehr gut.

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  47. elalemano

    Danke Holgi, dass du dich dem Thema angenommen hast. Auch ich empfand die Antworten zum größten Teil als eher unbefriedigend. Natürlich ist eine Differenzierung sinnvoll und angebracht, aber wenn man sich zu sehr in Details verliert und immer weiter differenziert landet man irgendwann auf einer Ebene einer so kleinen Skala, dass die Antworten auf die gestellte Frage beinahe irrelevant werden. Zur Wissenschaft gehört auch, vereinfachende Modelle zu entwerfen, das gilt für Biologie und Chemie genauso wie auch Kulturwissenschaften. Natürlich kann man damit niemals jedem Individium, in einer Gruppe von Menschen die man untersucht gerecht werden. Das bedeutet aber nicht, dass alle erworbenen Erkenntnisse dadurch nichtig sind. Ohne Verallgemeinerung ist diese Debatte nicht führbar, obwohl man es vielleicht gerne anders hätte.

    Ich würde gerne noch einen Artikel aus The Atlantic verlinken, der sich mit ISIS beschäftigt. In dem Artikel wird sehr konkret und gut differenziert, vielleicht eine angenehme Abwechselung zu dieser Podcast-Folge http://www.theatlantic.com/features/archive/2015/02/what-isis-really-wants/384980/

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  48. Erhard

    Also ich war sofort hin und weg, als ich das Thema gesehen hab und bin, nachdem ich die Folge gehört hab, noch genauso begeistert. Irgendwo war ja klar, dass man dieses Thema in so kurzer Zeit nicht mal vernünftig anreißen kann, da sollten noch ein paar Folgen her, gerne auch wieder mit Nadja als Gast, gerne auch mit anderen Gästen oder in größerer Runde.
    Ich verfolge ja zu den wenigsten Sendungen die Kommentare der anderen. Dieses Mal war ich dann doch neugierig, wie das wohl ablaufen würde und ich kann mich den anderen nur anschließen. So, wie hier argumentiert und diskutiert wird, da machts dann wirklich Spass.

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  49. c3p

    Die Folge hat doch perfekt aufgezeigt wo Probleme liegen. Insbesondere gibt es nicht DEN Ansprechpartner und im allgemeinen viele verschiedene Meinungen, da jeder sein eigenes Süppchen braut. In Zukunft sollte in den Medien dann vielleicht auch weniger auf DEN Islam und mehr auf Imam Bob Meier in Hintertupfingen eingehauen werden, wenn der Quatsch erzählt.

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  50. Ivon

    Hi Holger, ich hab mich auch total gefreut, dass das Thema mal angesprochen wird und ich finde, du solltest auf jeden Fall weitere Sendungen dazu machen. Wenn der Islam so komplex und schwer festlegbar ist, dann fände ich gerade mehrere verschiedene Sichten interessant. Und die Katholiken könnten von mir aus auch mal interviewt werden. Ich bin völlig ohne Religion aufgewachsen und muss sagen, dass es mich immer ein klein wenig amüsiert, wenn ich die Problematik um dieses Thema beobachte. Das hier in den Kommentaren so stark auf die Enttäuschung über das “Ausweichen” deiner Gesprächspartnerin und den fehlenden Erkenntnisgewinn geschrieben wird, versteh ich zwar, aber es zeigt meiner Meinung nach ganz genau das, worauf sie von Anfang an hinweist, nämlich dass es keine pauschalen einfachen Antworten gibt. Und damit sollten wir erstmal klarkommen…das muss man erstmal so hinnehmen und akzeptieren lernen.

    Hier mal noch ein Hinweis auf einen anderen Podcast, eine junge Muslimin erzählt beim Erscheinungsraum von Katrin Rönicke: http://erscheinungsraum.de/er022-ich-bin-keine-frau-sondern-ein-kopftuchmensch/#comment-6807
    super interessant und ebenso verwirrend…zeigt meiner meinung nach gut, wie das mit dem persönlichen Interpretationsspielraum so ist.

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