WR493 Zum Thema Linguistik

 

wrint_2014_zumthema_200Hier lag noch eine Sendung rum, die ich schon vor einigen Monden aufgenommen hatte. Ich hatte nämlich mal wieder mit Sandra aus WR332 (Nigeria) geredet. Die ist nämlich Linguistin und ich hatte eine Frage zu Spachenentwicklung und Luftfeuchtigkeit.

Und so reden wir. Unter anderem über Kanzleisprache, Hochdeutsch, Phonetik, Psycholinguistik, Neurolinguistik, Spracherwerb, Kaspar Hauser, Diskursanalyse, Korpusanalyse, Religion, Nigeria, Semiotik, sozialen Sinn, Soziolinguistik, den Diphtong und selbstverständlich auch über Sprache und Gender.

60 Gedanken zu „WR493 Zum Thema Linguistik

  1. Kraeuterzucker

    Immer wieder spannendes Thema. Noch eine Frage zur Wahrnehmung von Länderakzenten im Englischen (die Flugzeugstudie): Weiss man, ob die Menschen die Akzente konkret mit den jeweiligen Ländern assoziieren und dann allgemeine Länderklischees wiedergegeben, oder ob die Eigenscha

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    1. kraeuterzucker

      Huch, hier gehts weiter:
      … oder ob die Eigenschaften tatsächlich aus der Sprache heraus gelesen wird. Also, finde ich den französischen Akzent auch mehr sexy, wenn ich gar nicht weiss, dass der Sprecher aus Frankreich kommt?

    1. thf

      Man kann Silben in mehrere Bestandteile aufteilen (Chris meinte das glaube ich auch, „Vorsilbe“ bezeichnet aber eigentlich etwas anderes), etwa in den Silbenanlaut, -gipfel und -auslaut (Üblicher: Onset, Nukleus und Coda genannt; Nukleus und Code bilden gemeinsam den Reim). Die Phonotaktik beschreibt u.a. welche Phonem(~/“Laut-„)kombinationen innerhalb eines bestimmten Sprachsystems an welcher Stelle zulässig sind. Sandra wollte denke ich darauf hinaus, dass /kt/ im Onset in nicht-entlehnten Silben des Deutschen nicht möglich ist. Ähnliches gilt beispielsweise für /pt/ oder /tm/. Das bedeutet allerdings nicht, dass in allen Sprachen so ist, und nicht mal, dass es im allgemeinen Sprachgebrauch nicht vorkommen kann. „Ptomoläus“ oder „Tmesis“ sind griechische Wörter, die auch im Deutschen vorkommen und i.d.R. ausgesprochen werden können; im Deutschen sind sie trotzdem nicht möglich.

    1. Oliver

      Heidelberg selbst ist formal (nord)-badisch. Gefühlt ist man aber eher Kurpfälzer als Badener ( Kurpfalz = Großraum Mannheim Heidelberg Ludwigshafen). Ludwigshafen ist schon Pfalz. Der Rest Baden Württemberg. Ab und zu hört man den schwäbischen Dialekt wobei, mir das eher bei den jungen Familien auffällt als bei den Studenten.

  2. TheDuckListener

    Interessat, die Folge. Vor allem da ich letztens mit ein paar Kumpels über Wörter wie „Mongo“, „Spast“ usw. diskutiert habe. Es war Alk im Spiel, also allzu akademisch ist das nicht geworden.
    Aber die Essenz von allem war, dass uns auffiel, dass wir uns alle nicht erinnern können, mit o.g. Wörtern jemals ernsthaft einen geistig oder körperlich behinderten Menschen bezeichnet zu haben. Das war immer als Beleidigung für „normale“ oder „gesunde“ Menschen gemeint. Genau wie keiner von uns an einen Homosexuellen denkt, wenn er „schwul“ sagt.
    Dann haben wir uns gefragt ob wir uns deswegen schuldig fühlen und umdenken müssten. Aber ich denke nicht. Denn, irgendwie scheint das der normale Gang zu sein. Mir fallen da spontan zwei andere Begriffe für geistig behinderte ein: Der Idiot und der Narr. Oder der Trottel. Alles waren mal geläufige Bezeichnungen für geistige Behinderungen, werden heute aber vollkommen selbstverständlich als Beleidigungen benutzt. Keiner käme doch auf die Idee, dass ich die Gemeinschaft der geistig Behinderten diskriminiere nur weil ich meinen Nachbarn als Idiot bezeichne. Und wenn ich ihn einen Narr nenne, fänden das einige wahrscheinlich sogar noch sympathisch. „Du bist ein Narr“ hat doch jegliche Schärfe verloren, da fühlt sich doch überhaupt niemand mehr angegriffen.
    Und so denke ich, dass die Benutzung von Wörtern wie „Spasti“ und „Mongo“ irgendwann auch vollkommen normal sein wird.
    Noch dazu sollte man sich vor Augen führen, dass „Mongo“ 1965 als Bezeichnung für Trisomie-21 aus Rücksicht vor den Mongolen abgeschafft wurde und nicht aus Rücksicht vor den Betroffenen! Fände ich also scheinheilig, wenn man mir deswegen Diskriminierung vorwerfen würde. Ich persönlich finde eher, dass „Down“-Syndrom diskriminierend klingt – auch wenn ich gerade lese, dass Down der Name des Forschers war, der das Syndrom als erster beschrieben hat.

    Ich habe zwischendrin den Faden verloren und weiß nicht genau, ob ich klar ausdrücken konnte was ich sagen wollte. Die Erinnerungen an jene Diskussion sind sowieso nur unklar 😀

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  3. gustl

    Hallo, also erstmal zu Vorurteilen, das sehe ich nämlich auch neutral. Wir haben das in der Evolution gelernt weil die überlebenswichtig sind. Wenn da ein Löwe ist habe ich das Vorurteil, dass der mich fressen will auch wenn das nicht stimmt und nur für manche Löwen zutrifft.

    Dann die Quotenregelung für Frauen finde ich sehr problematisch. Man kann dann nämlich nicht mehr erkennen ob eine Frau eine Position innehat weil sie kompetent ist oder weil eine Quote erfüllt werden muss. Sinnvoller finde ich es bei Bewerbungen Fotos, Name und Geschlecht nicht zu bewerten oder gar verbieten das zu erfassen. Also pseudonyme Bewerbungen.
    Aber da ist dann die Frage, wenn ich eine Firma habe, wieso sollte man mich dazu zwingen dürfen nicht nur junge gutaussehende Frauen einzustellen? Oder für eine Stelle mit Kundenkontakt jemanden der gut aussieht? Ist ja mein Laden, bei staatlichen Stellen kann das egal sein aber eben nicht bei mir der gewinnbringend wirtschaften muss. Ich kann mir keine hässlichen Menschen bei den Kunden leisten.

    Also ich habe keine Firma aber ich finde das Thema interessant. In wieweit sollte man Firmen etwas vorschreiben dürfen.

    Bei dem Abelismus habt ihr jetzt genau das bei mir bewirkt was ihr verhindern wollt. Ihr habt mir jetzt in den Kopf gesetzt, dass wenn was mit Auge und blind gesagt wird ich an tatsächlich Sehbehinderte denke. Das habe ich bisher nicht weil ist ja eine Redewendung. Sind dann nicht andere Redewendungen wie „… einen Bärendienst erweisen.“ „… Maulaffen verkaufen.“ nicht aus Sicht der Tierart irgendwie *istisch? Ich bin der Meinung das war alles besser als man nicht drüber nachgedacht hat, denn vieles ist eben nicht so gemeint wie es auch ausgelegt werden kann.

    Auch das mit den _Innen, natürlich sind Frauen bei mir mit eingeschlossen, wenn ich von meinen Freunden rede sind da auch die weiblichen gemeint. Aus meiner Sicht nehme ich jemanden der da sprachlich trennt und von Freunden und Freundinnen spricht nicht für voll weil er oder sie anscheinend nicht in der Lage ist an beide Geschlechter zu denken wenn nur eines erwähnt wird.

    Sonst: Weiter so!

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    1. Nria

      „Auch das mit den _Innen, natürlich sind Frauen bei mir mit eingeschlossen, wenn ich von meinen Freunden rede sind da auch die weiblichen gemeint. Aus meiner Sicht nehme ich jemanden der da sprachlich trennt und von Freunden und Freundinnen spricht nicht für voll weil er oder sie anscheinend nicht in der Lage ist an beide Geschlechter zu denken wenn nur eines erwähnt wird“

      Kunststück: Freunde sind generell etwas, das nicht geschlechtsspezifisch gedacht wird.
      Anders ist das z.B. bei typischen Männerberufen: Wenn jemand sagt „Ingenieure in Frankreich haben das und das herausgefunden“, denken die Zuhörer deutlich häufiger an reine Männergruppen (ich habe mal Studien dazu gelesen – allerdings mir nicht gemerkt, wo 🙁 ). Ich selbst als Frau denke bei diesem Satz auch eher an eine Gruppe aus Männern als an eine Gruppe aus vielen Frauen und einem Mann.
      Das macht man automatisch. Das ist weder Dummheit noch Gedankenlosigkeit. Wir haben im Deutschen nunmal die Doppelbesetzung von männlichem und gemischtem Plural, deshalb assoziiert man den Plural automatisch mehr mit dem männlichen als dem weiblichen Geschlecht, wenn man sowieso bei einer Gruppe die Tendenz zum Männerüberhang hat 😉

      Sprich: Bei Berufen o.ä. ist so eine Doppelbezeichnung weitaus sinnvoller als bei Gruppen, bei denen sowieso jeder an gemischte Gruppen denkt. Wenn ich z.B. über die Gesamtheit der belgischen Bevölkerung spreche, wäre es unsinnig, „Belgier und Belgierinnen“ zu sagen.

      Nota bene: Ich finde die Doppelnennung (und erst recht das Binnen-I etc.) unelegant und nicht sonderlich praktisch. Allerdings scheint es keine wirklich gute Lösung zu geben (das Ganze zu ignorieren wäre aus o.g. Grund keine gute Lösung).

  4. Einsamer Schütze

    Der Film, in dem Kevin Spacey einen Außerirdischen spielt, heißt übrigens K-PAX.

    Das eingangs von Holgi erwähnte Sprachexperiment mit Kindern geht übrigens auf eine sehr alte Geschichte zurück. Herodot berichtet von einem solchen Experiment, das angeblich unter der Herrschaft des ägyptischen Pharao Psammetich I. im 7. Jh. v. Chr. stattgefunden haben soll. Eine ähnliche Version wird über Kaiser Friedrich II. (13. Jh.) erzählt. In dieser sterben die Kinder allerdings, im Gegensatz zu der Psammetich-Version, wo sie überleben. Über Nazi-Experimente habe ich in diesem Zusammenhang jedoch nichts finden können.

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    1. Tarifkenner

      Und die Geschichte mit Friedrich II. als unethisch Forschendem wurde wohl nur erfunden, um ihn zu verunglimpfen.

      Ich bezweifele auch, dass der Kaspar-Hauser-Versuch zu Ermittlung der Ursprache im Erfolgsfall den Nazis ins Konzept gepasst hätte. Wenn wirklich alle Neugeborenen von selber anfangen würden, deutsch zu sprechen, wäre Deutsch vielleicht die älteste Sprache, andererseits spräche es doch eher gegen die Existenz einer überlegenen deutschen Rasse.

  5. Chris

    In meiner Wahrnehmung wird das Schimpfwort Spast, noch eher akzeptiert als Mongo.
    Damit will ich sagen, dass das Wort „Mongo“ eine noch größere Empörung hervorruft/ hervorrufen kann.
    Geht das nur mir so und worann könnte es liegen?
    Meine erste Idee wäre, eine Spatik, ist immerhin die korrekte Bezeichnung der Behinderung, während man im anderen Fall Trisomie21 sagen sollte.
    Vielleicht empfindet ihr es auch anders.

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  6. Kaross

    Der Deutschlandfunk ist doch auch nicht schwerer verständlich als eine Tageszeitung. Es gibt natürlich Sendungen wie Essay & Diskurs, die etwas aus der Reihe fallen und sich dann eher Kulturwissenschaftler etc. reinziehen. Auf der anderen Seite gibt es dafür dann z.B. auch diese dämliche Ratgebersendung oder Udo Pollmer…

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    1. Sophia

      Doch, denn Sprache fürs Reden ist anders als die fürs Schreiben. Was beim Lesen einigermaßen verständlich ist, ist noch lange nicht gut aufnehmbar beim Hören. Deshalb wird ja zb eigentlich in Hörbeiträgen darauf verzichtet viele Nebensätze und Substantivierungen etc. zu verwenden. Hierzu gibt es eben auch Versuche inwiefern man das Gesagte behält und verarbeiten kann und da ist die Quote nun mal bei einer Sprechweise wie die des Deutschlandradios sehr viel geringer als bei einem klassischen Zeitungstext.

    2. Polsterqualle

      Mir fällt vor allem auf, dass die Nachrichtenjournalisten im Deutschlandfunk einen seltsam holprigen Stil beim Satzbau verwenden, für den ich früher im Deutschunterricht mit Sicherheit mindestens einen mahnenden Blick geerntet hätte. Sowas wie z.B. „Die von der Kanzlerin favorisierte Lösung“ wird zu „Die Lösung, die die Kanzlerin favorisiert“. Klar klingt die erste Formulierung gegenüber der zweiten leicht gestelzt, aber so ist die deutsche Grammatik nun mal, und der Sender heißt doch letztlich DEUTSCHLAND_Funk. Formulierungen wie die Zweite klingen in meinen Ohren irgendwie wie gewollt und nicht gekonnt. Aber wahrscheinlich gibt es an den Journalistenschulen irgendwelche Professoren, die dort ihre speziell für den Rundfunkjournalismus reformierte deutsche Grammatik ausrollen und dem schreibenden Nachwuchs den Stil verderben. Weiß diesbezüglich vielleicht jemand was genaueres?

    3. holgi Artikelautor

      Steht doch schon irgendwo hier: Vorgelesene Schreibsprache ist schlechter verständlich.

    4. Tarifkenner

      @Polsterqualle
      Du schreibst: „>Die von der Kanzlerin favorisierte LösungDie Lösung, die die Kanzlerin favorisiert<. Klar klingt die erste Formulierung gegenüber der zweiten leicht gestelzt, aber so ist die deutsche Grammatik nun mal, …" Das hört sich so an, als sei die zweite Lösung grammatikalisch falsch. Aber beide Formulierungen sind unzweifelhaft richtig, die erste ist eben eine Partizipialkonstruktion, die zweite eine Relativsatzkonstruktion. Letztere wird in mündlicher Rede bevorzugt und daher auch von solchen Radiojournalisten, die finden, dass sich Hörfunk nicht wie eine vorgelesene Zeitung anhören sollte. Mit einer "speziell für den Rundfunkjournalismus reformierten deutschen Grammatik" hat das eher weniger zu tun.

  7. Michael

    Sehr interessante Folge.

    Ich wollte nur kurz anmerken, dass man es aus meiner Sicht mit der vermeintlichen Rücksicht auf in irgendeiner Art behinderte (oder sonst benachteiligte) Menschen duchaus übertreiben kann: Wenn ich versuche, an alles zu denken, um niemanden möglicherweise zu beleidigen, dann kann ich praktisch nichts mehr sagen. Man muss da – wie ihr es auch schon ansagt – realistisch bleiben und sich der Situation anpassen. Absichtliches Beleidigen ist natürlich was anderes.

    Aus persönlicher (ehrenamtlicher) Erfahrung mit blinden Menschen kann ich sagen, dass ich am Anfang auch extreme Bedenken hatte, die irgendwie durch meine Wortwahlzu unabsichtlich beleidigen. Beispielsweise alles, was irgendwie mit „sehen“ zu tun hat: „Auf Wiedersehen“, „Wann sehen wir uns wieder?“, etc.
    Schnell habe ich allerdings festgestellt (und teils sogar gesagt bekommen), dass das was diese Menschen wirklich beleidigt die Tatsache ist, dass man nicht normal mit ihnen spricht. Ausnahmslos für alle mir bisher begegneten Blinden waren das, wie für jeden „normalen“ Menschen, einfach Redewendungen!

    Eine weitere Sache, die mir öfter aufgefallen ist: Manche Leute reden mit körperlich Behinderten (auch den Blinden), als seien sie dumm bzw. geistig behindert. Ich erkläre mir das zum Teil so, dass „Behinderung“ oft fälschlicherweise mit geistiger Einschränkung gleichgesetzt wird.

    Weiter so!

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  8. Sebastian

    Ein sehr schönes Beispiel für das Gegenteil des Deutschlandfunks, einen sehr einfach zu verstehenden Text, gab es kürzlich im New Yorker. „The Space Doctor’s Big Idea“. ( http://www.newyorker.com/tech/elements/the-space-doctors-big-idea-einstein-general-relativity )
    In diesem erklärt Randall Munroe (xkcd…) die Relativitätstheorie ausschließlich mit den 1000 am häufigsten genutzten Wörtern.
    Ich fand es wirklich spannend ihn zu lesen. Auch wenn er an manchen stellen durch die Limitierung etwas holprig wirkt, könnten Autoren allzu hochtrabender Texte sich da manchmal eine Scheibe abschneiden. (Mich mit inbegriffen. 😀 )

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    1. holgi Artikelautor

      Hmm… ich bilde mir sogar ein, von der Suche der Nazis nach einer „Ursprache“ sogar in etwas Seriösem gelesen zu haben, finde aber auf die Schnelle auch keine Quelle. *gruebel*

    2. Aushilfsjedi

      Macht nix, ich hatte die Geschichte irgendwann mal mit Karl dem Großen als „Forschergeist“ gehört.
      Muss mich übrigens korrigieren, war natürlich Kaiser Friedrich II (1194-1250), nicht der Preußen König Friedrich II ( der „Alte Fritz“, 1712-1768 ) , der da am Werke war.

    3. Pascal

      Ich glaube, dass es sowas in Italien auch gab und man dort meinte, dass die Kinder dann – natürlich – Latein sprechen… Das ist aber eher frühe Neuzeit gewesen. Von den Nazis kenne ich nicht das nicht. Aber die haben ja auch eine Expedition in den Himalaya unternommen, um den Yeti aka den Ur-Arier zu finden. Von daher passt es vom Grad des Stumpfsinns schon.

    4. Aushilfsjedi

      @Pascal: Friedrich II war Staufer. Die waren auch in Italien fleissig am regieren. Friedrich II war damals nebenberuflich (Hauptberuf: Kaiser des HRR) auch König von Sizilien und lebte auch vernünftigerweise in dem besseren Klima in Italien. Könnte also sein, dass du das damit verbindest.

    5. Pascal

      Ich meine sogar, dass es in Sizilien war auf jeden Fall im Süden Italien! Eine heisse Spur! Ich gehe dem mal nach… Bin zwar Historiker aber eher in Osteuropa/im Kaukasus daheim.
      Danke! 🙂

    6. Anne

      Ich kenn auch nur das Experiment, wo die Annahme war, dass die Kinder dann Latein sprechen würden, das war aber meines Wissens auch deutlich vor der Nazizeit. Ich habe aber nur gefährliches Halbwissen und würde mich ungern festlegen. Das schließt natürlich Naziexperimente nicht aus, davon hab ich aber bewusst zumindest nie gehört.

    7. Zeiserl

      Die Geschichte mit Friedrich II und dem Kinderexperiment ist durch den Franziskanermönch Salimbene von Parma belegt, der den Kaiser zwar einerseits faszinierend fand, aber propagandistisch doch eindeutig der Gegenseite zuzurechnen ist. Man sollte dazu wissen, dass Friedrich II sich mehr als alle anderen deutschen Kaiser des Mittelalters ein propagandistisches Celebrity Death Match mit den verschiedenen Päpsten seiner Zeit geliefert hat, komplett mit Bannsprüchen, Absetzungen, gegenseitiger Bezichtigung, der Antichrist zu sein und anderen schönen Dingen. So hielt sich der Kaiser, nachdem er die restlichen Sarazenen aus Sizilien, Apulien und Kalabrien vertrieben und in der Stadt Lucera angesiedelt hatte, eine muslimische Leibgarde, die gegen die Einflussnahme des Papstes immun war. Man kann sich denken, wie dies von päpstlicher Seite ausgeschlachtet wurde.

      Friedrichs Interesse an Wissenschaft (für seine Zeit sogar evidenzbasierter Wissenschaft) war natürlich auch suspekt. Ich denke, vor dem Hintergrund kann man den Vorwurf des Kinderexperiments getrost ins Reich der Propaganda („Baby Parts!“) verweisen, zumal der gute Salimbene ja auch ein belesener Mann war, der vielleicht auch den Herodot gekannt hat.

  9. Zeiserl

    Ich glaube, ein Zweck der (zugegebenermaßen ungeschlachten) Binnen-Is und Sternchen ist genau die Verunsicherung, die bei Holgi hier deutlich zu spüren ist. Wer es unangenehm findet, dass sich die Versuche, Geschlechter sprachlich gerecht abzubilden, wie Versuche anhören, alles richtig machen zu wollen, darf gerne seinerseits den Versuch unternehmen, sich in die Lage von Menschen zu versetzen, die von Kindesbeinen an in Gesprächen und Texten einfach nicht vorkommen, um es denjenigen recht bequem und hübsch zu machen, die eben wegen ihres Geschlechtes (etc) schon immer die sprachlichen Plätze besetzen.

    Ich schätze Holgi sonst als Interviewer, aber in dem Segment über Gender war er hauptsächlich damit beschäftigt, sein Unbehagen und seine Meinungen (unterfüttert mit „so ’nem Artikel aus so ’nem Blog“) mit Nachdruck zu verbreiten, statt einmal die Antwort Der leider nicht so optimal vorbereiteten Sandra abzuwarten.

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    1. Anne

      Es gibt übrigens auch Studien darüber, dass die rein männliche Form eben auch im Hirn erst mal bewirkt, dass man zuerst an Männer denkt. Das „Ich meine dann Frauen immer mit“ sagt sich leicht, beim Empfänger funktioniert es aber nicht so.

      Der Versuchsaufbau war grob so, dass Sätze à la „Die Sozialarbeiter gehen über die Straße“ vs. „Die Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter gehen über die Straße“ vorgelegt wurden und danach irgendwelche Fragen oder Ableitungen abgefragt wurden, bei denen eben auch Frauen eine Rolle spielten.

      Bei dem ersten Satz dauerte die Verarbeitung der Fragen bzgl. Frauen immer länger als beim ersten Satz, d.h. das Gehirn braucht länger, um sich darüber bewusst zu werden, dass selbstverständlich auch Frauen „Sozialarbeiter“ sein können, während das bei dem zweiten Satz eben gar nicht nötig war. Wir unterstellen uns also in gewisser Weise immer mehr (soziale) Intelligenz als unser Gehirn tatsächlich in der Lage ist abzuliefern. Deswegen ist es ein bisschen zu einfach, den Wunsch nach geschlechtergerechter Sprache abzutun.

      Ich hab’s jetzt auch gefunden, hier steht ein entsprechender Blogeintrag: http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/

    2. Thomsa

      Bei der Berufsinformation interessieren sich auch deutlich mehr Mädchen für männerdominierte Branchen, wenn bei der Beschreibung des Berufes die weibliche Berufsbezeichnung mitgedacht wird. Gibt es auch Studien zu (hab das aus „Die Geschlechterlüge“ von Cordelia Fine“ glaub ich), aber eigentlich kann man das doch schon intuitiv nicht ernsthaft bezweifeln, oder?

    3. Anne

      Kathrin Passig und ich haben in der Programmierungskolumne in der WIRED ja auch immer abwechselnd (bzw. so nach Gutdünken) die weibliche Form als „generisches Femininum“ benutzt. Ich kenne diese Praxis übrigens überraschenderweise aus dem Englischen, vor allem aus Fachbüchern im IT-Bereich. Es ist etwas irrig, anzunehmen, dass es im Englischen diese Probleme nicht gebe, denn auch hier benutzt man beispielsweise oft Personalpronomen. Man kann natürlich das Englische „one“ ganz gut verwenden, aber in anderen Fällen schreibt man dann auch mal „he“, was eben die Standardform ist. Der einfachste Trick ist, ein unpersönliches „he“ regelmäßig mit einem „she“ zu ersetzen und schon liest sich das ganz anders.

      Was mich an der Debatte immer so wundert ist, dass gerade bei Sprache die Bereitschaft, auch mal etwas Neues auszuprobieren, oft sehr mangelhaft vorhanden ist. Da heißt es dann schnell „Das klingt aber komisch“, was es sicherlich auch tut, aber das ist eben auch Gewöhnungssache. Wenn alle ab jetzt immer ein generisches Femininum („Männer sind natürlich mitgemeint“) verwenden würden, kann ich mir gut vorstellen, dass man sich recht schnell dran gewöhnt. Genauso gut wie ich Leuten, die auf geschlechtergerechte Sprache bestehen, Anstellerei unterstellen kann (zu sagen, es gäbe Wichtigeres als z.B. ein Binnen-I ist für mich übrigens ein „Aber in Afrika sterben die Kinder“-Argument, das kann ich nicht ernst nehmen), kann ich auch Leuten Anstellerei unterstellen, die nicht bereit sind, zumindest auszuprobieren, ob man es nicht auch anders machen könnte. Es kostet nämlich quasi überhaupt nichts, außer ein bisschen Überwindung.

      Als Frau fühle ich mich übrigens von Texten, die auch weibliche Formen beinhalten, tatsächlich besser repräsentiert bzw. angesprochen und seit mir das bewusst ist, verwende ich auch öfter beide Formen.

  10. Crazee

    Zur Rechtschreibreform: Ja, die Art und Weise, wie die Rechtschreibreform eingeführt wurde war unter allers Sau. Aber: Für Personen, die die deutsche Sprache lesen und schreiben lernen, sind die neuen Regeln viel besser, eingegängiger und regelmäßiger. Ich denke noch an das alte Diagramm, das eine ganze Seite gefüllt hat, mit dem man feststellen konnte, ob ein Wort nun mit s, ss oder ß geschrieben werden muss. Zu Zeiten als ich das Schreiben gelernt habe, hat man eigentlich die Ausnahmen gelernt und dabei die Regeln mitbekommen. Bei der neuen Rechtschreibung lernt man die Regelmäßigkeiten und bekommt die Ausnahmen mal mit.

    Und ganz wichtig: Wer schon nach der alten Rechtschreibung lesen und schreiben kann, muss ja nicht die neue verwenden (es sei denn, der Beruf zwingt einen dazu). Niemand zwingt Günther Grass dazu, seine Texte in der neuen Rechtschreibung zu verfassen.

    Ich habe gerne auf die neue Rechtschreibung umgestellt, nur auf zwei Punkte mag ich mich nicht gerne einlassen: Eindeutschung von Fremdwörtern (Portmonnee, Majonäse) und die Getrenntschreibung von Verben.

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  11. Andre

    Eine Anmerkung zu Ableismus, und man könne doch Phrasen wie „auf dem rechten Auge blind“ vermeiden, weil jemand meint, dass das für Sehbehinderte eine Beleidigung sein könnte.

    Ich kenne ein paar Blinde, die ausdrücklich wünschen, dass man sich ihnen gegenüber nicht verrenken soll. Es ist ja nicht so, dass man das nicht bemerkt, wenn man blind ist. Und wenn auch Blinde davon reden, etwas „anzusehen“, ist allen Beteiligten klar, dass damit nicht plötzlich ausgebrochene Sehfähigkeit gemeint ist.

    PS: Das hier schreib ich übrigens grad im Wartezimmer eines Augenarzt, wo ich mein fast blindes Auge zur Quartals-Untersuchung bringen darf.

    PPS: Zyklopen gehen übrigens zum Augearzt.

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    1. David

      Wenn man das mit „Blind“ und „Taub“ weiter führt, könnte das analog zu „zu Rad fahrende Personen“ auch zu sonderbaren Konstruktionen führen. Auf dem rechten Auge nicht sehend. Brrr.
      Durch die Umwandlung in das Gegenteil zusammen mit nicht erinnert mich das gleich auch an was ganz anderes. Doppelplus ungut.

  12. Andreas Ling

    Wenn Ihr Euch mal wieder zusammensetzt, sinniert doch auch mal darüber, wie die Endung „ophob“ verwendet wird. Kann es sein, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Verwendung in einem gesellschaftlichen Sinne wie z.B. „islamophob“, „homophob“ und einer in einem psychologisch-therapeutischen Sinne wie z.B „arachnophob“, „klaustrophob“?

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  13. Bernd

    Schöne Folge!

    Zu der gegenderteren Sprache bzw. dem Wahn überall ein -Innen ranzuhängen:

    Ich lehne diesen Unsinn aus vielen Gründen komplett ab:

    – Ich glaube nicht, dass es dadurch auch nur einer Frau besser geht – bis auf die Wissenschaftlerinnen die nur einen Lehrstuhl haben um diese Sprachverirrung einzuführen. Bisher habe ich keinen Beleg dafür gefunden, dass dadurch eine Frau bessere Chancen im Beruf hat oder sonstige Verbesserungen erlebt. Auch ich glaube, dass eine Quote ein weitaus besseres Instrument ist.

    – Die Sprache ist ein Spiegelbild der Gesellschaft. Sobald sich die Gesellschaft verändert sich die Sprache – nicht umgekehrt.

    – Eine doch recht arrogante Minderheit glaubt zu wissen was richtig ist und meint das anderen Menschen aufzwingen zu dürfen.

    – Texte werden unlesbar. Das Ziel der unzähligen Arten Texte zu gendern ist den Leser im Lesefluss zu unterbrechen. Eine Konzentration auf den Inhalt wird deutlich erschwert. Welches Recht haben diese Leute denn mich absichtlich abzulenken und zu nerven?

    – Welches Geschlecht ich bei einer Personengruppe erwarte hängt von der Realität ab. Wird von Professoren gesprochen, denke ich selbstverständlich auch an Frauen.

    kurz: Dieser Versuch die Sprache zu manipulieren hat keine nachweisbaren Vorteile und viele Nachteile.

    Ich meide jede Publikation die bei diesem Unsinn mitmacht und gebe mein Geld lieber Leuten die mich Texte flüssig lesen lassen und mich nicht belehren wollen. Es weitaus bessere Wege eine echte Gleichberechtigung zu erreichen. Menschen zu bevormunden ist sicherlich kein Weg der zum Erfolg führt.

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  14. thf

    Kurze inhaltliche Ergänzung:

    Die angesprochen Klassifizierung der Zeichen (symbolisch, indexikalisch, ikonisch) stammt meines Wissens nach nicht von de Saussure, sondern von Peirce.

    Ich fand‘ die Sendung sehr unterhaltsam unterhaltsam. Sandra hatte ja schon gesagt, dass die Linguistik eine sehr vielfältige Disziplin ist. Die angesprochenen Themen bewegen sich insbesondere im Bereich dessen, was manchmal „Bindestrich-Linguistiken“ bezeichnet wird (Schnittstellen zu angrenzenden Bereichen). Holgi sprach zwar von „Grundlagenforschung“, tatsächlich sind Dinge wie Diskursforschung usw. aber sogar eher in der „angewandten Linguistik“ verortet :). „Genuin“ linguistische Themen kamen wenig vor, was aber nicht schlimm (und nicht negativ gemeint) ist, weil diese Dinge meist für eine größeres Publikum interessant sind.

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  15. Jens

    Zum Thema Wissenschaftssprache:

    Einer der Gründe, aus dem Wissenschaftssprache schwer verständlich ist, ist Genauigkeit. Es gibt viele Fachbegriffe mit klar definierten Bedeutungen. Durch die Nutzung dieser Begriffe wird der Text für andere Wissenschaftler besser verständlich. Wenn ich sage, dass die komplexen Zahlen einen Körper bilden, so weiß jeder Mathematiker genau, was dies bedeutet. Müsste man in jedem Aufsatz erst die ganzen Begriffe herleiten oder umschreiben, so würde es sehr schwierig, das eigentlich neue zu erkennen und zu verstehen.

    Es mag zwar auch Fälle von Arroganz geben – in vielen Disziplinen ist es aber wichtig, Dinge präzise zu beschreiben. Sonst geht es einem wie dem Forscher aus Stefan Georges Gedicht:

    == Das Wort ==

    Wunder von ferne oder traum
    Bracht ich an meines landes saum
    Und harrte bis die graue norn
    Den Namen fand in ihrem born —
    Drauf konnt ichs greifen dicht und stark
    Nun blüht und glänzt es durch die mark …

    Einst langt ich an nach guter fahrt
    Mit einem kleinod reich und zart
    Sie suchte lang und gab mir kund:
    “So schläft hier nichts auf tiefem grund“
    Worauf es meiner hand entrann
    Und nie mein land den schatz gewann …

    So lernt ich traurig den verzicht:
    Kein ding sei wo das wort gebricht.

    (Stefan George, 1928)

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  16. BrEin

    Huch? Schon so viele Kommentare? Ob da mein Kommentar noch gelesen wird? 😉
    Na ja, das Interesse ist ja kein Wunder bei dieser tollen Folge.

    Zur Frage von Holgi: „Was haben die Gender-Studies uns je gebracht?“
    „Aquädukte!“
    „Ja und was noch? Was außer den Aquädukten haben die Genderstudies uns je gebracht?“
    Ein evidenzbasierter Beleg sieht natürlich anders aus.
    Aber in der Aprilfolge von die Anstalt meinte Claus von Wagner, dass unter anderem dadurch herausgefunden wurde, dass sich Herzinfarkte bei Frauen sich anders zeigen als bei Männern.
    Da ist nichts mit schmerzendem linken Arm. Was zur Folge hatte, dass Herzinfarkte bei Frauen häufiger übersehen oder zu spät behandelt wurden und werden:
    https://www.youtube.com/watch?v=WM2BGTvwWKw&feature=youtu.be&t=31m25s

    Rein weibliche Fliegerstaffeln gab es auch in den USA. Das waren die sogenannten WASP:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Women_Airforce_Service_Pilots
    https://www.youtube.com/watch?v=GBfaoaAkB7c

    Kennt Ihr die Folge, in denen Southpark genau das Phänomen behandelte, dass Bezeichnungen wie Schwuchtel oder behindert, ihre Bedeutung ändert: https://www.youtube.com/watch?v=xGyKBFCd_u4
    http://www.southpark.de/alle-episoden/s13e12-schwule-schwuchteln
    ^^
    Klar, werden Begriffe wie „Mongo“, „Schuchtel“ oder „Spast“ im Spaß oder im Streit verwendet, denkt niemand mehr an die ursprüngliche Bedeutung. Jedoch sind sie aber genau dem entlehnt und nur deshalb funktionieren sie auch heute noch.
    Nur weil homosexuell zu sein, Trisomie 21 zu haben oder Spastiker zu sein mal als etwas abwertendes, als eine Schwäche der betroffenen Personen begriffen wurde, kann man es auch heute noch als etwas abwertendes verwenden, in Situationen, in denen sich Personen sich unpassend verhalten.
    Vielleicht sollte man also wirklich auf die Verwendung derartiger Begriffe verwenden, um diese Haltung nicht ständig weiterzutragen.

    Was? Eine Nigeria-Folge gibt es auch noch?
    OK, nachladen und nachhören. Bis Später!
    Fabian

    Antworten
  17. spotnik

    Holgi spricht immer wieder mal davon, dass Sprache die Realität nicht verändert. Ich denke, in einem ganz pragmatischen Sinne stimmt das auch. Wenn ich bspw. einen Nazi als „Asylkritiker“ bezeichne, dann bleibt er mit Sicherheit ein Nazi und wenn ich zu einem Sellerieschnitzel Wiener Schnitzel sage wird daraus kein Wiener Schnitzel. Trotzdem gibt es Interferenz-Effekte auch in der Sprache und das hat eben mit der Vereinbarung unter Menschen zu tun, wie wir etwas bezeichnen (was Sandra am Anfang sagt, Arbitrarität). Wenn man sich mal das semiotische Dreieck anguckt, wird auch relativ schnell klar warum (der wiki-Artikel dazu ist ganz in Ordnung).
    Sprache verändert sich ja mit den Menschen die sie benutzen. Wenn genügend Leute „Jaqueline, geh ma bei die Omma“ sagen, ist das irgendwann auch richtiges Deutsch, auch wenn der Verein für deutsche Sprache das nicht wahrhaben will. Ich empfehle da mal von Viktor Klemperer „LTI“ zu lesen. Das ist ein beeindruckendes Zeugnis dafür, wie Sprache den Diskurs und damit auch die Realität, zumindest aber die Wahrnehmung von Realität formt (anstatt andersherum, in den allermeisten Fällen).
    Ein gutes Beispiel finde ich so einem Fall Euphemismen („antifaschistischer Schutzwall“). Durch die Veränderung der Bezeichnung verändert sich auch die Bedeutung mit und damit auch die Vorstellung von dem tatsächlichen Objekt das bezeichnet werden soll.
    Aus diesem Grund halte ich es auch für sinnvoll, möglichst viele Menschen in der Sprache miteinzubeziehen, so komisch und holprig das auch aussehen mag.

    Oder habe ich Holgi missverstanden?

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  18. gustl

    Leider kann man hier einer Antwort nicht wieder antworten, wieso ist das so?

    @ Nria: Genau das wollte ich anmerken, dass das pauschale genendern es eben nicht besser macht sonder das wenn überhaupt selektiv geschehen muss. Wie Du anmerkst sind Berufsbezeichnungen dafür besonders geeignet.
    Etwas wirklich besseres haben wir glaube ich nicht. Die deutsche Sprache so umkrempeln, dass sie am Ende wie das Englische funktioniert wäre bestimmt auch irgendwie komisch.
    Wie ist das eigentlich bei Dingen wie Baum, Strauch, Zwiebel, … die haben doch als Lebewesen auch Geschlechter und trotzdem immer nur einen Artikel? Die Birne ist weiblich obwohl es ein Zwitter ist, die Weide ist mal weiblich, mal männlich (zweihäusig).

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  19. Sebastian

    Ich möchte nur einen Punkt anführen zum Thema geschlechtergerechte Sprache und ob es nicht wichtigeres geben möge: In der Diskussion rund um Geschlechtergerechtigkeit meint auch Holger, es gäbe doch wichtigeres, Quoten für Führungspositionen beispielsweise oder gleiche Löhne für gleiche Arbeit. Ich finde das ist leicht zu fordern. Dafür muss selbst nichts unternommen werden, die gewünschten Herstellung von Gerechtigkeit wird von anderen verlangt.
    Auch wenn heute niemand weiß ob konsequentes Gendern in der gesprochenen und geschriebenen Sprache eine gesellschaftliche Veränderung bringen wird (als einzelne Maßnahme wird es kaum ausreichend wirksam sein), so ist es doch die einzige Möglichkeit, die jeder und jede anwenden kann, die an einer Gleichstellung von Frau und Mann in der Gesellschaft interessiert sind. Niemand muss auf die Umsetzung davon warten, Gerechtigkeit muss nicht von anderen gefordert werden, die Umsetzung braucht kaum Zeit und tut kein bisschen weh. Welche Form dann tatsächlich angewandt wird, * oder _ oder Binnen-I, ist eigentlich völlig wurst.

    Wer meint, geschlechtergerechte Sprache sei sinnlos, zu kompliziert oder optisch nicht schick genug, ist an der Umsetzung von Geschlechtergerechtigkeit einfach nicht ausreichend interessiert.

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    1. holgi Artikelautor

      „Ich finde das ist leicht zu fordern. Dafür muss selbst nichts unternommen werden, die gewünschten Herstellung von Gerechtigkeit wird von anderen verlangt.“

      Guter Punkt! 🙂

  20. Dennis

    Gibt es diese „Diskussion*innen“ auch in anderen Sprachen oder ist das eine spezifisch deutsche Sache?
    Im Englischen gibt es zumindest dieses Problem grammatikbedingt nicht. Sind Frauen dann immer und unabwendbar benachteiligt oder ist das so deutlich besser? Man könnte sonst ja einfach im Deutschen auch nur noch die männlichen Pluralformen verwenden und alles wäre in Butter, oder?

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    1. Dennis

      @BrEin Die Anführungszeichen um dieses abwegige Wortkonstrukt habe ich nicht versehentlich gemacht…

    2. Dennis

      @Norti Sehr aufschlussreiche Vorträge in Bezug auf die deutsche Sprache. Gute Empfehlung, Danke!

    3. Poppi

      Hehe, Diskussion*innen

      Die Diskussion gibt es im englischen eher weniger. Maximal kommt ein „he or she“ oder es wird direkt she verwendet, wenn einem das wichtig ist. Eigentlich haben wir das Problem im deutschen ja auch nicht. Der Plural ist zunächst mal in der maskulinen Form zu bilden. Binnen-I und Co wirken auf mich immer so unangenehm aufgeladen und haben die Belehrung schon im Schriftbild. Brauch ich nicht. Und wenn dann machen wir das bitte konsequent, liebe Falschparkerinnen und Falschparker 😉

  21. Dennis

    @BrEin Wer keine Argumente parat hat, versucht halt die Diskussion über eine Diskreditierung der Person oder durch Rumgemäkele auf Nebenkriegsschauplätzen, wie nicht ernst gemeinten Einzelworten, abzuwürgen.

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  22. Reinhard

    Zur häufigeren Verwendung von Hochsprache bei Frauen: Frauen haben auch eher die Möglichkeit durch die Partnerwahl sozial aufzusteigen. Jetzt gilt es natürlich wieder nachzuweisen: steigen sie auf, weil sie die Hochsprache sowieso schon benutzen, oder benutzen sie die Hochsprache, um dementsprechende Partner zu beeindrucken ?

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  23. chrysophylax.de

    Kurzer Gedanke zur Benutzung von „schwul“ als abwertendes Attribut im Alltag: Da ich zu den Männern gehöre die mit einem Mann verheiratet sind ärgert mich das natürlich. Es ist allerdings in meinem Soziotop so, dass fast niemand das Wort mehr in diesem Kontext verwendet. Was aber glaub ich eher daran liegt, das ich mich viel mit einem „Bildungsbürger-Soziotop“ rumtreibe.

    Es gibt in meinem Freundeskreis auch ein paar wenige Leute, die nicht aus so einem Bildungsbürger-Kontext kommen und etwas bodenständiger sind, da passiert das gelegentlich noch mal dass sie „schwul“ als abwertendes Attribut völlig instinktiv und ohne darüber nachzudenken dass ich gerade danebenstehe nutzen. Und da ist es dann in der Tat völlig großartig einfach mal zu fragen, was an Eigenschaften dieser Mauer (die der Maurer gerade als „schwul“ bezeichnet hat und damit ausdrücken wollte, dass er mit dem Ergebnis seiner Arbeit offensichtlich unzufrieden ist) denn jetzt gerade irgendeine Verbindung zum Sexualverhalten von Männern untereinander hat.

    Die meisten Leute kommen dann echt ins Rotieren und machen das nur 2-3mal bis sie es sich abgewöhnt haben. Und bei so einem Versuch einer Argumentation dann zuzusehen ist ECHT lustig.
    Natürlich mache ich sowas auch nicht in der UBahn bei wildfremden Leuten 😉

    chrysophylax.

    P.S.: Beim Drübernachlesen hört sich dieser Text gerade total nach arrogantem Bildungsbürger an – ist überhaupt nicht so gemeint. Sollte einfach nur sagen „ist echt lustig da dann zuzusehen“.

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