WR709 Der Seeweg nach Indien

 

Am 8. Juli 1497 bricht der Portugiese Vasco da Gama auf, um einen Seeweg nach Indien zu finden. Matthias von Hellfeld erzählt.

Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 9. Juli 2017 auf DLF nova.

19 Gedanken zu „WR709 Der Seeweg nach Indien

  1. Stefan

    Hallo Holger,

    60.000 am Tag finde ich nicht irritierend wenig, rechne dasmal aufs Jahr hoch. Da stirbt jeden Tag eine mittelgroße Stadt und jedes Jahr eine ganze Landbevölkerung… Deutschland wäre nach 4 Jahren ausgestorben… unglaublich erschütternd diese Zahl…

    Gruß
    Stefan

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  2. Philipp

    Interessante Folge, ich hätte mal zwei Folgen-Vorschläge die in eine ähnliche Richtung gehen:

    – Die spanische Inquistion (1478-1821)
    – Die spanische Conquista/ Konquistadoren unter Hernan Cortez und Fransicso Pizzaro

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    1. Matthias von Hellfeld

      Vielen Dank für die Vorschläge, wir haben demnächst Themenkonferenz…

    1. Matthias von Hellfeld

      wir haben Eichmann in der Folge über die Wannseekonferenz „beleuchtet“. Die Sendung lief am 22.1.2017

  3. foobar

    Sorry, aber dieses ahnungslose Finanz-Gebashe geht ja mal gar nicht.

    Der börsliche Handel von Lebensmittelderivaten dient dazu, die Versorgung mit Lebensmitteln sicherzustellen und die Preise niedrig zu halten. Wer das nicht für überflüssigen Luxus hält, sollte vielleicht erstmal verstehen, wie es funktioniert, bevor er drauf losbasht.

    Den einen Aspekt hat Holgi ja schon ganz richtig angeschnitten: Termingeschäfte ermöglichen es Bauern, ihre Planungssicherheit zu erhöhen. Aber wohlgemerkt nicht nur Bauern, sondern genauso auch den Abnehmern. Ein Bauer kann schon vor der Aussaat einen Preis verbindlich festlegen, zu dem er seine Ernte später verkaufen kann. Aber auf der anderen Seite kann auch eine Bäckerei z.B. frühzeitig die Preise für ihr benötigtes Getreide festmachen, um so zuverlässiger ihre Brotpreise kalkulieren zu können.

    Aber viel spannender wird es, wenn man sich das Zusammenspiel dieser beiden Seiten anguckt: Woher weiss eigentlich ein Bauer, was er anbauen sollte? Einen Fünf-Jahres-Plan haben wir ja nicht, und in dem Moment wo jemand Brot backen will, ist es etwas spät, um mit der Aussaat anzufangen. Dadurch, dass an einer Börse das Getreide für in einem Jahr gehandelt wird, liefern die Preisdaten der Börse jetzt eine Information darüber, ob es in einem Jahr zuwenig oder zuviel Getreide geben wird, was dann frühzeitig Anreize zum Ausgleich erzeugt. Der Bauer kann ja nicht nur jetzt einen Preis festmachen – er kann sich auch die Preise der verschiedenen Lebensmittel angucken, um danach zu entscheiden, was er anbauen sollte. Wenn die Nachfrage für Weizen in einem Jahr hoch ist, aber das Angebot bisher gering, während Kartoffeln schon in riesigen Mengen angeboten werden, dann ist mit Weizen mehr zu verdienen, und das schafft den Anreiz, jetzt ein Termingeschäft darauf abzuschließen und anschließend Weizen zu säen. So trägt der Terminmarkt für Lebensmittel dazu bei, dass angebaut wird, was tatsächlich gebraucht wird.

    Nun könnte man das soweit sicher auch statt an einer Börse in direkten Geschäften zwischen Handelspartnern durchführen. Aber die Standardisierung und der große, einheitliche Marktplatz macht die Transaktionen effizient und billig. Eine Börse ist ja im Grunde nichts anderes als eine Institution, die es einem sehr effizient ermöglicht, sich Angebote von sehr vielen möglichen Geschäftspartnern einzuholen und das beste auszusuchen. Anstatt zehn mögliche Geschäftspartner anzurufen und um ein Angebot zu bitten, guckt man einfach in das Orderbuch der Börse und sieht dort tausende von Angeboten.

    Und außerdem ermöglicht die Börse auch Parteien die einfache Teilnahme, die weder Lebensmittel anbauen noch sie verarbeiten. Jaja, die bösen Spekulanten, oder was jedenfalls landläufig so genannt wird. Um zu verstehen, wie weitgehend unsinnig die Abneigung gegen Spekulanten hier ist, muss man sich folgendes klar machen: Wenn man etwas besitzt, das niemand haben will, dann kann man damit keinen Gewinn machen. Und wenn man etwas besitzt, mit dem man Gewinn machen kann, dann gibt es einen Bedarf, der so befriedigt wird.

    Ich könnte also zum Beispiel jetzt Weizen für in drei Monaten kaufen, obwohl ich weder Weizen anbaue noch ihn verarbeite, weil ich darauf spekuliere, dass der Weizenpreis in sechs Monaten ansteigen wird. Wenn ich damit falsch liege, verliere ich dabei Geld, und wenn ich das oft wiederhole, bin ich am Ende Pleite. Wenn ich aber richtig liege, dann habe ich durch meinen Kauf den Weizenpreis in drei Monaten etwas hochgedrückt durch die erhöhte Nachfrage, und im Gegenzug den Preis in sechs Monaten gesenkt, durch mein erhöhtes Angebot. Das heisst also, ich habe damit dazu beigetragen, dass Weizen durchgehend zu einem geringer schwankenden Preis verfügbar ist.

    Das heisst also, langfristig erfolgreich handelt an der Börse nur derjenige mit Lebensmitteln, der korrekt Über- und Unterversorgung vorhersagen kann, und Geschäfte abschließt, die diese ausgleichen, und so zu einer stabilen Versorgung beiträgt. Erfolgreiche Marktteilnehmer wären hier also z.B. Unternehmen, die Rechenmodelle für die Vorhersage landwirtschaftlicher Erträge, z.B. anhand von Wetterdaten, entwickeln. Solch ein Unternehmen kann also z.B. anhand seiner Vorhersagen eine Überversorgung zu einem bestimmten Zeitpunkt aufkaufen, und sie zum Zeitpunkt einer Unterversorgung wieder mit Gewinn verkaufen. Zum Teil mag das dann dazu führen, das tatsächlich irgendwo z.B. Weizen ein paar Monate eingelagert wird. Aber viel spannender ist auch hier wieder der im Vorfeld regulierende Effekt des Terminmarktes: Wenn dieses Unternehmen nun heute Weizen für in drei Monaten kauft und für in einem Jahr verkauft, weil es einen unerwartet hohen Ertrag in drei Monaten vorhersagt, dann wirkt das auf die Entscheidung der Bauern, was sie jetzt zur Ernte in einem Jahr anbauen, womit vermieden wird, eine Bugwelle von Weisenüberschuss vor sich herzuschieben.

    Das zeigt dann auch, weshalb die Idee, den Weiterverkauf zu verbieten, Humbug ist: Wenn das Wetter unerwartet schlecht ist, dann ist es einfach mal unvermeidbare Realität, dass in ein paar Monaten weniger Weizen als erwartet auf dem Feld steht. Und wenn dann weniger Weizen auf dem Feld steht, bedeutet das unvermeidbar ein verringertes Weizenangebot am Markt. Und ein verringertes Angebot bedeutet, dass der Weizen teuerer ist. Den Handel zu verbieten ist nichts anderes als sich die Augen zuzuhalten und zu glauben, dass dadurch am Ende niemand verhungert. Der Marktpreis bildet die Realität ab, und ermöglicht dadurch auch, gegenzusteuern. Die Bildung eines Marktpreises zu verbieten bedeutet nur, dass man sich weigert, die Realität zur Kenntnis zu nehmen.

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    1. holgi Artikelautor

      Wie würdest Du denn das Problem lösen, dass Menschen hungern, weil genau auf deine Weise mit Agrar-Rohstoffen spekuliert wird?

      (Und bitte nicht damit kommen, dass das alles ja umstritten sei. einerseits ist es das in beide Richtungen und andererseits halte es für moralisch geboten, eine Lösung außerhalb eines akademischen Diskurses anzubieten)

    2. foobar

      Mit Verlaub, aber was isn das für eine Argumentation?

      Wie würdest Du denn das Problem lösen, dass Gott uns Tsunamis schickt, weil wir Homosexuelle nicht steinigen?

      (Und bitte nicht damit kommen, dass das ja umstritten sei […])

      Wenn ernsthaft umstritten ist, ob A B verursacht (also nicht nur PR-Zweifel gesät wird), dann heisst das, dass wir nicht wissen, ob A B verursacht, und dann ist es ziemlich unsinnig, zu verlangen, man sollte auf jeden Fall etwas etwas gegen A tun, weil man einen kausalen Zusammenhang zu B frei erfunden hat – insbesondere, wenn es mindestens gute Gründe dafür gibt, anzunehmen, dass etwas gegen A zu tun (auch) negative Auswirkungen hätte.

      Was den konkreten Sachverhalt angeht, ist das im Zweifel überhaupt nicht mein Fachgebiet, von daher werde ich mich da nicht weit aus dem Fenster lehnen und irgenwelche Lösungen anpreisen. Aber wenn selbst die Studien, die von Foodwatch und Co. herangezogen werden, um ihren Standpunkt zu untermauern, die Auffassung vertreten, dass der börsliche Handel mit Lebensmittelderivaten grundsätzlich erstmal durchaus positive Auswirkungen auf die Lebensmittelversorgung hat, dann scheint mir ahnungsloses pauschales Herumgebashe doch mal deutlich unangebracht.

      Wie gesagt, nicht wirklich mein Fachgebiet, aber mir scheint, den Kern des größten möglichen Problems könnte man wohl zusammenfassen als „ob die Spekulation gut oder schlecht ist, kommt auf die Intention des Spekulanten an“. Und die ist halt leider kaum zugänglich, sowohl für empirische Untersuchungen der Vergangenheit als auch für mögliche Regulierungsansätze. Diese Studien versuchen halt trotzdem, „exzessive Spekulation“ abzugrenzen – und das ist genau so schwammig wie es sich anhört, und da machen die auch keinen Hehl draus, sie versuchen halt ihr bestes. Die komplette Abschaffung der Spekulation mit Lebensmitteln jedenfalls empfiehl m.W. aus der wissenschaftlichen Ecke niemand – das Kinde mit dem Bade und so … Hungersnöte wegen ineffizienter Allozierung von Anbaukapazitäten sind im Zweifel nämlich nicht lustiger als Hungersnöte wegen Preisblasen durch Lebensmittelspekulation.

    3. Dr. Feist

      „Wie würdest Du denn das Problem lösen, dass Menschen hungern, weil genau auf deine Weise mit Agrar-Rohstoffen spekuliert wird?“

      Die Prämisse ist schonmal fragwürdig. Wenn Spekulanten den Preis (noch weiter) nach oben treiben, dann weil sie erwarten, dass die Nachfrage das Angebot übersteigt. Die dahinterliegenden Gründe wie z.B. Missernten oder ein hoher Ölpreis existieren mit oder ohne Spekulanten. Das Problem wird durch Spekulation allenfalls verschärft, ein Verbot würde das Problem nicht lösen.

      Hinter dem Ernährungs-Problem in gewissen Ländern steckt praktisch immer eine korrupte Regierung, die das Volk nicht versorgen will. Schon der Vorzeigesozialist Stalin hat das Volk hungern lassen und die Ernte auf dem Weltmarkt verscherbelt, um die Industrialisierung voranzutreiben. Die Regierungen müssen eine Grund- bzw. Notfallversorgung sicherstellen. Wenn sie deshalb auf Lebensmittelimporte angewiesen sind, dann müssen sie dafür logischerweise auch Marktpreise zahlen.

      Ein Ansatz wäre es, die Teilnahme an internationalen Lebensmittelmärkten an gewisse Vorraussetzungen zu knüpfen. Freihandelsabkommen sollten Regierungen weder zwingen, noch dazu verführen, die Lebensmittelversorgung zu vernachlässigen.

    4. holgi Artikelautor

      „Die Prämisse ist schonmal fragwürdig“

      You got me there! Danke 🙂

    5. foobar

      > Wenn Spekulanten den Preis (noch weiter) nach oben treiben, dann weil sie erwarten, dass die Nachfrage das Angebot übersteigt.

      Jain – ein Teil des (vermuteten) Problems, das immer hervorgehoben wird, sind „Index-Spekulanten“, also Marktteilnehmer, die rein als Strategie zur Risikostreuung halt auch in Lebensmittel investieren, ohne dass da irgendeine konkrete Erwartung einer bestimmten Marktentwicklung hintersteckt, und sowas kann natürlich im Prinzip zu Blasenbildung führen.

    6. Dr. Feist

      @foobar

      Gibt es Belege dafür, dass das tatsächlich passiert? Prinzipiell stimmt es ja, dass gerade in Zeiten von Nullzinsen in die Index-Funds übermäßig viel investiert wird. Lebensmittel erscheinen mir aber als reichlich ungeeignet für einen Index-Fund.

      Du erwartest ja bei einem Index-Fund, vom allgemeinen Wirtschaftswachstum zu profitieren, ohne auf einzelne Firmen oder Industrien zu setzen. Der Preis für Lebensmittel dürfte aber (abseits von Krisen) auf lange Sicht eher sinken oder – wenn auch fluktuierend – gleich bleiben.

      Tatsächlich ist das (inflationsbereinigt) auch so:
      http://harvestinvestor.blogspot.de/2016/05/historic-wheat-prices-real-vs-nominal.html

      Sieh dir dagegen den beliebten S&P 500 Index an, der sich aus 500 großen Firmen zusammensetzt:
      https://en.wikipedia.org/wiki/S%26P_500_Index#/media/File:S_and_P_500_chart_1950_to_2016_with_averages.png

      Hier noch ein Link zu einem Paper, in dem kein nennenswerter Zusammenhang zwischen Index-Funds und Lebensmittelpreisen gefunden wurde.
      https://bvai.de/fileadmin/PDFs/DE/Alternative_Investments/Studien/Rohstoffe/Prokopczuk__Marcel__Symeonidis__Lazaros__Verlaat__Timo_Rising_and_Volatile_Food_Prices_-_Are_Index_Fund_Investors_to_Blame.pdf

    7. foobar

      > Gibt es Belege dafür, dass das tatsächlich passiert?

      Tja, das ist wohl die große Frage 😉

      Also, ja, Rohstoff-Index-Investing im allgemeinen scheint aus genau dem Grund irgendwie ziemlich unsinnig: Rollverluste und keine zu erwartende Wertschöpfung.

      Zur Risikostreuung klingt es schon weniger unsinnig: Auch wenn die Währung und die Wirtschaft zusammenbrechen, behalten Rohstoffe vielleicht irgendwie einen Wert? Dann wären die Rollverluste quasi eine Art Versicherungsprämie.

      Jedenfalls gibt es wohl die einen oder anderen Leute, die den Standpunkt vertreten, dass auch Rohstoffe in ein gut diversifiziertes passives Portfolio gehören. Was aber wohl nennenswert auf relativ alten Studien basiert, aus Zeiten, als diese Märkte noch vergleichsweise illiquide waren, was durch die Befolgung dieses Ratschlags durch ausreichend Anleger dann beseitigt wurde (insoweit wahrscheinlich gut für diese Märkte), weshalb denkbar ist, dass das eine „selbst-zerstörende Prophezeiung“ war.

      Was da nun der genaue aktuelle Erkenntnisstand zu ist, weiss ich auch nicht, die Verlässlichkeit der Studien, die das eine oder das andere zu belegen behaupten, kann ich nicht wirklich beurteilen.

    8. Tarifkenner

      @ Dr. Feist und foobar
      Erst einmal vielen Dank für die Erklärungen
      Zu der Frage, ob Lebensmittelspekulationen Hungersnöte auslösen können schrieb Dr. Feist:
      >>Wenn Spekulanten den Preis (noch weiter) nach oben treiben, dann weil sie erwarten, dass die Nachfrage das Angebot übersteigt. Die dahinterliegenden Gründe wie z.B. Missernten oder ein hoher Ölpreis existieren mit oder ohne Spekulanten. Das Problem wird durch Spekulation allenfalls verschärft, ein Verbot würde das Problem nicht lösen.<<
      Das ist bei zutreffenden Annahmen der Spekulanten richtig. Aber es gibt ja auch irrational entstehende Blasen. Aus irgendwelchen Gründen glauben auf einmal alle, dass in 6 Monaten das Getreide sehr viel teurer sein wird als in 3, und kaufen den jetzigen Markt und den in Warenterminmarkt für in 3 Monaten leer. Dabei tritt die Getreideknappheit in 6 Monaten gar nicht ein.
      Klar kann man jetzt sagen: Dann haben sich alle Teilnehmer an dieser Blase verspekuliert, verlieren ordentlich Geld, wenn der Preis in sechs Monaten einbricht, und scheiden nach eins bis zwei weiteren derartigen Fehlspekulationen aus dem Markt aus. Das Problem ist eben nur: In der Zwischenzeit sind Tausende Menschen verhungert, weil sie sich wegen der irrational übersteigerten Preise nichts zu essen kaufen konnten. Denen bringt es nichts mehr, dass dafür in sechs Monaten die Preise einbrechen. Das ist der Unterschied zu einer Gold- oder Immobilienblase. Da stirbt in der Regel keiner, wenn er seinen Kauf wegen der irrational übersteigerten Preise erst später tätigen kann.
      Ich bitte um Korrektur, wenn mir ein Denkfehler unterlaufen ist.

    9. Dr. Feist

      @Tarifkenner

      „Aus irgendwelchen Gründen glauben auf einmal alle, dass in 6 Monaten das Getreide sehr viel teurer sein wird als in 3, und kaufen den jetzigen Markt und den in Warenterminmarkt für in 3 Monaten leer.“

      Nehmen wir mal an das sei ein plausibler Risikofaktor. Als Konsequenz schaffen wir den Terminmarkt ab. Wenn die Farmer aber garkeinen Zugang zum Terminmarkt haben, dann wird ihr Geschäft risikoreicher, was tendenziell zu sinkender Produktion führt. Anstatt einem plötzlichen Anstieg der Preise hast du dann einen konstant höheren Preis.

      Die allermeisten Menschen, die heutzutage sozusagen „dem Hunger zum Opfer fallen“, sind dauerhaft mangelernährt und sterben eher an den einhergehenden langfristigen Gesundheitsfolgen. Das ist ein dauerhaftes Problem, nicht eines von kurzzeitigen Marktspitzen. Ein konstant höherer Preis verschärft dieses Problem.

      Schaffen wir doch mal den Terminmarkt nicht ab und setzen eine Regierung mit weiser Vorraussicht voraus (unplausibel, ich weiß). Eine solche Regierung könnte genau diesen Terminmarkt nutzen, um sich gegen eine Notfallunterversorgung abzusichern. Das funktioniert, ob dem Notfall nun eine Spekulationsblase oder eine Missernte zugrunde liegt .

      Leider ist es politisch einfacher, den Sündenbock (diese bösen Spekulanten!) später im Markt zu suchen, als im eigenen Budget. Ebenso ist es politisch leichter vermittelbar, Soldaten für nicht-eintretende Kriegsfälle zu bezahlen, als Optionen auf Lebensmittel für nicht-eintretende Hungersnöte verfallen zu sehen.

  4. Norbert

    Zum Fernhandel der Römerzeit: Der Handel mit China fand natürlich nicht nur über Land statt.
    Da Ägypten zum Römischen Reich gehörte, hatte man über das Rote Meer Zugang zum Indischen Ozean, und damit eine Seeweg nach Indien (der Kanal Trajans zwischen dem Nildelta und dem Roten Meer könnte da auch eine Rolle gespielt haben). Von dort nach China kann es wahlweise über Land oder über See weitergegangen sein.
    https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-indische_Beziehungen
    https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-chinesische_Beziehungen

    Im Mittelalter sah das dann anders aus. Der Zugang zum Roten Meer dürfte nach der Eroberung Ägyptens durch die Araber, spätestens aber nach den Kreuzügen den Europäer weitgehend versperrt gewesen sein. Damit blieb als Seehandelsroute nur der Weg über Konstantinopel in’s östliche Schwarze Meer, und von da aus weiter über Land – unter Umgehung vieler islamisch beherrschter Gebiete. Duch den Fall Konstantinopels war dann auch diese Route blockiert (eigentlich sogar schon ein paar Jahrzehnte eher), und man musste nach neuen Wegen suchen.

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  5. le_affan

    Interessante und kurzweilige Sendung. Jedoch ein bisschen zu viel über Warentermingeschäfte und zu wenig über da Gamas Reise selbst in meinen Augen. Die Seefahrer-Tradition der Portugiesen (Heinrich der Seefahrer), die Schiffstechnik der Zeit, welche die Reisen ermöglichte (Karavellen, Naos usw.) und die Gründe, warum Spanien sich in seiner Expansion eher nach Westen, Portugal eher nach Osten orientierte (Vertrag von Tordesillas) sind Aspekte, über die ich gern etwas gehört hätte, bevor man sich an eine – thematisch sicher richtige und notwendige – Einbettung des Geschehens in den Kontext einer beginnenden Globalisierung machen sollte.

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  6. der Ege

    grüezi mitenand!
    Intresante folge, danke dafür! Macht mega super spass euch zuzuhören. Leider habe ich das titelthema ‚Seeweg nach Indien‘ gar nicht wirklich besprochen gefunden.

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  7. Tarifkenner

    Woher die Fugger ihr Geld hatten:
    M. v. Hellfeld hat ja seine Spontanantwort – „von den Fürsten geliehen“ – gegen Ende des Gesprächs mehr oder weniger wieder zurückgezogen. Und daran tat er gut. Denn auch damals waren in der Regel die Staaten/Fürsten knapp bei Kasse und liehen sich von den Fuggern Geld. Die Fugger haben das Geld selbst erwirtschaftet – insbesondere mit Baumwollhandel, Bergbaufinanzierung. Metallhandel und Bankgeschäften.

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