WR179 Mimiministerium

wrint_realitaetsabgleich_200Diesmal mit Politik (Toby kandidiert für den Bundestag!), Genen, Puppen, einem Gewinnspiel, Reklame und dem Wetterbericht, wie es sich für eine Morningshow gehört.

Ohne Toby ginge es nicht. Demokratieabgaben bitte hierhin.

Shownotes von @reca, @Fabi und @Quimoniz.

78 Gedanken zu „WR179 Mimiministerium

    1. datengammelstelle

      How biotech company almost killed world with booze ist genaus so aussagekräftig wie die Aussage: Gestern wäre ich beinahe auf der Kreuzung überfahren worden.

      Dass ich dazu bei Rot auf die Straße hätte laufen müssen oder nach dem die die Fußgängerampel auf Rot gesprungen war, auf der Fahrbahn hätte stehen bleiben müssen, lasse ich bei der meiner Geschichte natürlich weg. Einzig wichtig ist, Kreuzungen sind Todeszonen. Jeder könnte dort sterben. So wie ich gestern.

      Ich fordere ein sofortiges weltweites Kreuzungsverbot.

    1. holgi Artikelautor

      Wahrscheinlich hätte könnte wollte wohl vermutlich. Mit anderen Worten: Wertlos.

    2. Quinn

      Für mch siehts nach der Faktenlast eher so aus, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es sch dabei nicht um genmanipuliertes Gras handelt. Zudem traue ich der Natur nicht zu über Jahrmillionen von Wvolutionen solch einen Bug ins System zu bringen. Mit wäre auch bisher nichts Vergleichbares bekannt. Und das Argument, dass man sich gegen den Fortschritt stellt, habe ich schon des öfteren gehört – z.B. FDPlern und Monsantosoldaten. Das Endet dann darin, dass man nur noch industrielles / genmanipuliertes Saatgut kaufen darf. Und die Pflanzen keine eigenen Samen mehr tragen…
      Kategorische Verbote sind sicher nicht zielführend, aber solange die „Innovation“ nur von Monsanto und Co. geführt wird und nicht kontrolliert werden kann, sollte man hier doch einfach mal auf blaue Gurken verzichten oder 20 cent mehr für ne Dose Mais ausgeben.

      Aber Konsequent ist, wer einen Holzweg zud Ende geht. 😉

    3. tom

      Und warum werden gentechnisch veränderte Pflanzen nur noch von Großkonzernen a la Monsanto hergestellt? Weil das durch die extreme Überregulierung (=> 20 Jahre zwischen Erfindung und Markteinführung) und Feldzerstörungen inzwischen so teuer ist, dass die die einzigen sind, die sich das leisten können. Wenn Universitäten oder staatliche Forschungseinrichtungen das machen könnten, wäre das sicher für alle besser, aber die können es sich leider nicht mehr leisten.
      Und die Sache mit „man darf nur noch industrielles / genmanipuliertes Saatgut kaufen“ hat ja eher was mit Immaterialgüterrecht (Patente und so) und Sortenschutz zu tun, als mit Gentechnik. Als Argument in der Sache also nicht zielführend.

    4. Thorn

      Möglicherweise lässt du, Holgi außer Acht, dass diese Veränderungen nicht in Isolation geschehen, sondern man es in der Biologie mit komplexen Systeme von Abhängigkeiten und gegenseitigen Beeinflussungen zu tun hat, die man schwer abschätzen kann. Und die Folgen dessen kann man an multiresistenten Viren oder eingeschleppten Arten sehen. Die Frage ist halt, ob man es drauf ankommen lassen will, dass das auch gewaltig schief gehen kann; langfristig wird sich das wieder einpendeln, nur ist das wohl denen, die im konkreten Moment betroffen sind, schwer zu vermitteln.

      Vielleicht triffst du ja im Kontext deiner Arbeit mal auf einen Biologen, der dir das mit der Invasionsbiologie und der Ökologie im Detail auseinander setzen kann.

    5. Quinn

      Stimmt Deregulierung der Märkte hilft den kleinen Unternehmen und öffentlichen Institutionen und nicht den großen Konzeren…deswegen lobbyn die auch dafür, weil sie zu wenig Konkurrenz haben…
      Und das nur weil alternatives Saatgut im Patentrecht geregelt wird, ändert es nichts daran, dass es nur eben diese Monopol/Oligopolstellung begünstigt und ich meine nicht, die Nachzucht von genetisch designtem Saatgut, hier sollte (wenns klappt) schon die gestiges Eigentum gesichert werden – obwohl wir hier auch schnell in die gleichen Probleme wie bei den Medikamenten kommen.

    6. Martin

      Worin liegt eigentlich der Unterschied zur gewöhnlichen Zucht – ausser, dass Gentechnik wohl wesentlich schnelle rund zielgerichteter funktionieren kann?

  1. SoZiemlichJeder

    Kannst du nicht deinen heimischen Ausländer zum Mimiminister werden überreden? Papst ist er ja schon. Nun könnte er schnell mal seine hörigen Jünger dazu bringen, ihn zum Mimiminister zu machen. Das staatliche Podcast Förderprogramm, die Abschaffung des Staatsvertrages, Klärung der Gema frage und die Ablösung der GEZ durch Flattr sollte ihm eine glorreiche Amtszeit garantieren. So ziemlich jeder würde ihn wählen!

    Antworten
  2. Jens

    Um nicht übermäßig ausfallend zu werden versuche ich mich kurz zu halten: Die Sendung war ja wohl mal unter aller Sau. Bitte keine Sendungen mehr am frühen Morgen aufzeichnen.

    Ich empfinde Holgis Dampfwalzen-Rhetorik bei belanglosen Themen als erträglich, manchmal sogar amüsant, aber da Toby mit seiner netten Art starke Probleme hat dagegen zu halten, wirkt diese, doch sehr ernste Themen behandelnde Sendung, auf mich wie politische und ethische Verdummung (als Gegenteil von Bildung – mir fällt grade kein besseres Wort ein; Missbildung, Entbildung, Desinformierung, …).

    Und bevor Holgi sich in einer seiner nächsten Sendungen dann wieder lautstark über vermeintliche Trolle beschwert: Mimimi, ja, genau, Du! Nimm’s zur Kenntnis, mach weiter.

    Ich finde, Holgi produziert viel Gutes, darum habe ich seinen Feed abonniert und sogar auch schon geflattrt.
    Diese Ausgabe liegt am anderen Ende des Spektrums und ich empfinde sie als unverschämte Zumutung. Im Normalfall schalte ich einfach ab, aber ich halte es für besser dem Koch mitzuteilen, wenn er sein Essen versalzen hat, statt einfach nie mehr in seinen Laden zu kommen.
    Ich wünschte, Holgi würde für so etwas mehr Gegenwind erfahren, damit er nicht jegliche Kritik als Trollerei abtun kann – so scheint es mir zumindest, über die tatsächliche Menge an Kritik, deren Schärfe und deren Wirkung auf Holgi weiß ich natürlich nicht Bescheid.
    Es scheinen sich jedoch ab einer bestimmten Sendereichweite immer genug stärkende Jubelperser zu finden, die jegliches Verhalten ermöglichen. Das bezieht sich allgemein auf in der Öffentlichkeit stehende Personen.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Dein Ton ist Grund genug, den Kommentar nicht freizuschalten und dich auch in Zukunft aus den Kommentaren rauszuhalten. Ich will dir trotzdem Gelegenheit geben, Kritik zu üben und nicht bloß den Eindruck zu hinterlassen, dass Du rumpöbelst, weil jemand mit mehr Reichweite als Du anderer Meinung ist als Du. Also: Was genau hat dich gestört?

    2. Alex

      Vielleicht, dass du zum einen gegen Homöpathie bist, weil man die angebliche Wirksamkeit nicht beweisen kann, und zum anderen für Gentechnik, weil man den angeblichen Schaden nicht beweisen kann bzw. die Indizien eben keine Beweise sind. Denn die naive Annahme, dass jegliche Kritik, die nicht auf handfesten Beweisen basiert, auch falsch ist. Wie oben gesagt, ist es ein komplexes System und beispielsweise das Einbringen von Genen per Viren eben nicht nur die Gene, die man haben will, einspeist. Man sollte nicht alles aufs Spiel setzen. Technkfolgenabschätzung wird zunehmend ein Fremdwort.

    3. Alex

      (an der Grammatik sollte ich aber noch arbeiten… Sollte heißen: „Denn die Annahme … ist naiv.“)

      „Im Normalfall schalte ich einfach ab, aber ich halte es für besser dem Koch mitzuteilen, wenn er sein Essen versalzen hat, statt einfach nie mehr in seinen Laden zu kommen.“
      Diese Einstellung ist sehr lobenswert. Nur wird man dir immer öfter das sagen: „Dann komm doch nicht mehr in meinen Laden!“ Dabei halte ich es für sehr lobenswert, wenn man auf vermeintliche Schwäche hinweist. Ein Dialog-Podcast trägt dazu bei, es ausgewogener und objektiver zu gestalten.

    4. Alex

      -radioakt. Zahncreme bzw. Lebenswasser (Anf. des 20. Jh.)
      -Asbest
      -Contergan
      -Weichmacher
      -Aspirin, das urplötzlich der totale Blutverdünner ist…
      -PVC-Dildos, die dann ursplötzlich krebserregend sein könnten…

      All das sollte Grund genug sein, ein gesundes Misstrauen gegenüber neuen Entwicklungen zu haben.

  3. Ralf

    Ohr komm Holgi, bissl unterstützen kannste den Tobi schon…sei doch nicht immer so bürgerlich.
    Tobi for Kanzler!

    Antworten
  4. Christian Berger

    So als Absorber kann man auch Ziegelsteine verwenden, die man mit den Löchern horizontal aufstapelt und idealerweise dahinter Schafwolle oder so was dahinter macht.

    Alternativ kann man auch flauschige Wandteppiche an die Wand hängen.

    Antworten
  5. Maik

    Ich finds interessant, dass Toby und Holgi bei der Klon-Geschichte sofort zu gentechnisch „optimierten“ Kindern abgedriftet sind. Klonen ist doch eigentlich was anderes und technisch (vermutlich, ich bin kein Biologe) viel einfacher, da nur ein Organismus mit gegebenem Genom hergestellt werden muss, und man nicht auch noch in dieses Genom einzugreifen hat.
    Aber beim Klonen von Menschen geht es mir ähnlich wie Holgi: Einerseits sehe ich nicht, warum man das tun sollte (außer vielleicht um die Identifizierung via genetischem Fingerabdruck zu erschweren 😉 ), andererseits verstehe ich nicht, gegen welche moralischen Werte das verstoßen würde. Vorausgesetzt natürlich, dass ein „unbeschädigter“ Klon produziert wird (Dolly ist damals ja recht jung gestorben).

    Antworten
    1. Rebeccca

      Eine Diskussion über Gentechnologie unter Laien ist müßig, da man ohnehin nur Meinungen und Halbwissen austauscht. Legitim ist sie allerdings insofern, als sie auf der Metaebene bleibt.
      Vielleicht solltest Du, @Holgi, deutlicher herausstellen, dass es Dir um die meist falsche Argumentation geht.
      Man kann nicht global auf einer Technologie herumhacken, nur weil sie in den falschen Händen Schaden anrichten kann oder eben auch Kollateralschäden auslösen könnte.
      Der potentielle „Mißbrauch“ findet nicht im Labor statt, sondern auf anderer Ebene, z.B. auf politischer, und dieser gehört angeprangert.

    2. FLO

      @Maik: die Sache ist leider nicht so einfach.
      Zunächst mal stimmt es, dass beim Klonen das ganze Genom „rüberkopiert“ wird in ein neues Lebewesen. Bei genetisch „veränderten“ Tieren/Menschen werden (im Idealfall) selektiv Gene an oder ausgeschaltet, oder gar so verändert, dass Sie zwar noch funktionieren, aber was anderes machen.

      Deshalb klingt es zunächst mal so, dass Klonen „einfacher“ sei. Es ist aber so, dass man nicht einfach Strg-C und Strg-V drücken kann und schwupps sind die Gene drüben in der neuen Eizelle. Viren oder Bakterien funktionieren nicht so gut, da das komplette Genom in die Eizelle muss, das sind mehrere tausend kBp (kilo-base pairs). Also verwendet man üblicherweise Gene-guns. Also man beschießt die Rezeptor-Zelle (Eizelle) mit Schrotkugeln – winzigkleinen Goldpartikelchen, auf denen die zu überführenden Gene draufkleben, und in einem von tausend Fällen klappts dann und die Eizelle bildet sich zum Embryo aus. Natürlich wird die Eizelle beim Beschuss beschädigt, und das ist vermutlich auch der Fall weshalb Dolly so viele Gendefekte hatte, dass sie recht früh starb.
      Bei der methode die in den letzten Tagen in die Schlagzeilen kam, war die Methode um einiges schonender, aber trotzdem: man piekst in die Eizelle rein, beschädigt Sie, und man kann sich nie hundertprozentig sicher sein, dass man dabei nix kaputt macht.

      WArum man klonen sollte – ganz einfach: Ersatzteillager. Bevor sich die Keimblätter einfalten und sich die Organe beginnen zu entwickeln, sind alle Zellen pluripotent. D.h. wenn ich mich klonen lasse, und die geklonten Zellen in dem sehr frühen Embryonalstadium gehalten werden (nochmal, diese Zellen sind eigentlich noch kein Embryo, sie sind einfach ein Klumpen von der sich teilenden, befruchteten Eizelle) kann man, bei Krebs oder Organversagen, selektiv das betroffene Gewebe nachzüchten, ohne die heutigen Probleme von Abstoßung etc. zu haben.
      Also, im Prinzip ne gute Sache, aber man sollte eben sehr strenge Regelungen finden, die vorschreiben, dass ausschließlich Zellen im Pluripotenz-Stadium gehalten werden müssen, und nicht weitergezüchtet werden dürfen, zu einem vollwertigen Klon.

    3. Maik

      @FLO: Danke.
      Aber eine Sache verstehe ich noch nicht: Warum müssen die Zellen im Pluripotenz-Stadium gehalten werden und dürfen nicht zu einem vollwertigen Klon weitergezüchtet werden? (Wenn man den Klon als Ersatzteillager nutzen will, klar. Aber warum muss es eine gesetzliche Regelung geben, die das so festschreibt?) Ich hatte ja auch schon in meinem ersten Kommentar geschrieben, dass ich nicht verstehe, warum das Klonen eines Menschen mit dem Ziel einen weiteren Menschen herzustellen an sich unmoralisch sein sollte.

  6. Stan

    Nun Borken liegt nicht “ irgendwo in NRW“ ,sondern viel mehr 60 km nördlich vom nördl. RUhrgebiet. Berühmte Söhne der Stadt : Marvin Bakalorz (BVB), Jaques Palminger und Ich . Leider berühmter von Hier : Jens Spahn.
    Besonderheiten : -Der Schulhof des Gymnasiums in Borken war in den 90ern größter Drogenumschlagplatz im Westmünsterland. – Eben dies ist auch eins der größten in NRW mit 1800 Schülern und 130-140 Lehrern
    Auch ansonsten lebenswert, wenn man mit 40 000 Einwohnern , ~10 Kneipen und 7 Sportvereinen zufrieden ist.

    Antworten
  7. thf

    Walter Hoischen, den du Holgi, schon mal in einem anderen Kontext erwähnt hattest (Comic Bauchladen) hat aus einem ganz ähnlichen Anliegen wie Tobi mal in Köln bei der Oberbürgermeisterwahl kandidiert.
    Geworden ist er es natürlich nicht, aber es wurde zumindest (inkl. des Grundes) recht viel drüber geredet.
    Vielleicht kannst du dir ja da was abgucken: 😉
    http://www.walterhoischen.de/

    Jedenfalls viel Erfolg 🙂

    Antworten
  8. Peter

    Hallo zusammen,
    ich finde Holgi geht das Thema Gentechnik zu forsch an.
    Aus meiner Laiensicht ist das ganze Spektrum viel zu komplex.
    Alleine das der Mensch ja schon heute Ökosysteme radikal verändert und es jetzt schon nicht unter Kontrolle hat ( man denke nur an so Dinge wie Japanisches Springkraut, oder diese Ochenkröten), lässt da bei mir alle Alarmglocken klingeln.

    Und zu genveränderten Dingen:
    Diese „Verbesserungen“(die man erreichen will) können ja in einem abgeschlossenen Labor funktionieren, aber in der freien Natur kommen so viele Einflüsse dazu, die man einfach nicht überblicken kann.
    Radioaktivität, Kreuzungen mit Artverwandten. Mutationen….
    Und wenn man eine solche Technologie erst mal ausgerollt hat kann man sie nie wieder zurück holen.
    Deshalb finde ich sollten wir hier sehr vorsichtig sein.

    Toby wünsche ich viel Erfolg bei seiner Kanditatur.

    Grüsse Peter

    Antworten
  9. fischi

    Fortschritt ist unaufhaltsam – jeder, der sich einen (scheinbaren) Vorteil gegenüber anderen erarbeiten kann, der wird es tun. . Sollte es sich jedoch im Nachhinein als negativ herausstellen, wird sich auch das auswirken – das ist Evolution.

    Das ganze erscheint mir recht anthropozentrisch betrachtet – dem Planeten Erde ist es relativ egal, wer auf ihm rumrennt.

    Antworten
  10. tom

    Menschen Klonen, da träumt der Führer von.
    Ich hör Dir ja schon länger zu, weil echt immer gut, witzig, skeptisch und so weiter. Aber wo bleibt die Skepsis bei Fortschrittsversprechen? Gentechnik bedeutet nicht nur supi „Zukunft“ sondern Macht. Ich hab keine Angst vor irgendwelchen Monstermutanten aus dem Labor sondern vor den Monstern, die von Gleichschaltung träumen. Das was jetzt schon mit Monsanto bei Obst und Gemüse passiert, soll bei Menschen möglich werden? na toll.

    Antworten
  11. Moritz

    Hallo Holgi,

    ich muss einigen der anderen Kommentatoren recht geben und bin ebenfalls der Meinung, dass Folgen in der Gentechnik schwer, eventuell garnicht abzuschätzen sind. Ich bin kein Gentechniker oder Biologie, aber möchte doch einen Vergleich ziehen, der das Problem illustriert: In der Physik ist ein an einem Drehpunkt aufgehängter Stab (Stabpendel) in seinem Verhalten berechenbar (Schwingungsdauer, Amplitude, etc). Das nächst kompliziertere System des Doppelpendels (an dem genannten Pendel hängt nochmal ein Pendel, vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel ) ist nicht mehr analytisch berechenbar und sogar chaotisch. Das Beispiel soll zeigen: Auch wenn man ein spezielles System in seiner Dynamik sehr gut verstanden hat, muss das für das nächst komplizierte System nicht zwingend ebenfalls gelten.

    Wenn ich mir nun die Gentechnik anschaue, dann mag es erstmal schön sein, dass ein Bakterium CO2 in Öl umsetzt. Und man kann sich das Bakterium 20 Jahre lang anschauen und feststellen, dass es auch wirklich nur CO2 frisst und alles gut ist. Dabei geht man davon aus, dass das Bakterium ein stationäres System ist (also sich mit der Zeit nicht ändert) – und das ist falsch. Die Evolution beruht auf spontanen Mutationen und es ist nicht absehbar, ob es nicht doch mindestens eine solche Mutation gibt, die zu einer ernsthaften Gefahr wird. Meiner Meinung nach ist es nicht möglich, auf seriöse Art eine Folgenabschätzung zu machen, die die Sicherheit belegt (es gibt nie eine Sicherheit). Ich sehe drei Hauptprobleme, die bei einer „Freisetzung“ des Bekteriums problematisch sind:

    1) Das Bakterium gelangt ins Freie, vermehrt sich und setzt CO2 in Öl um. Öl ist Gift für Pflanzen und Tiere. Da es C02 in großen Mengen in der Atmosphäre gibt, muss eine Freisetzung verhindert und sofort bekämpft werden.

    2) Das Bakterium mutiert (nicht unwahrscheinlich durch UV-Strahlung im Freien oder spontane Mutation noch im C02-Öl-Reaktor) und produziert Giftstoffe, welche für Mensch, Tier oder Pflanzen gefährlich werden.

    3) Das Bakterium (ob nun mutiert oder nicht) gelangt durch eine Freisetzung in die Nahrungskette. Man kann zwar testen, ob das Immunsystem des Menschen das Bakterium erfolgreich bekämpfen könnte, aber wer sagt, dass das reicht? Angenommen die Stoffwechselprodukte, die bei der Immunreaktion entstehen sind für den Menschen gefährlich, oder die Stoffwechselprodukte eines Tiers oder einer Pflanze, die das Bakterium nach der Infektion ausschalten sind die Giftstoffe. Als Beispiel ist hier die Methanolvergiftung beim Menschen zu nennen: Das Methanol ist für den Menschen quasi ungiftig – es sind Zwischenprodukte des Stoffwechsels, die die Toxizität für den Menschen ausmachen.

    Dass man Mutanten einer Art nicht mit den Mitteln bekämpfen kann, die gegen ihre Vorläufer wirksam sind, sieht man zum Beispiel am Grippevirus: Da muss ebenfalls jedes Mal ein neuer Impfstoff erstellt werden. Manche Grippewellen sind auch recht harmlos – und dann ist doch mal wieder eine dabei, die viele Menschen umbringt. Nach deiner Theorie dürfte soetwas nicht vorkommen: Wenn man einmal das System verstanden hat, dann kann man sich sicher sein, dass nichts passiert. Das Grippevirus ist ein möglicher Gegenbeweis.

    Um die Sicherheit der Technik zu erhöhen, wäre es eventuell sinnvoll, mehrere unabhängige Zerstörungsmechanismen einzubauen, beispielsweise zwei, welche über unterschiedliche, unabhängige Partien des Genoms codiert werden. Damit könnte man zwei für das Bakterium wirksame Gegenmittel designen (die hoffentlich spezifisch sind!) und es wäre eine Redundanz da, falls eine Mutation des Bakteriums einen der Zerstörungsmechanismen unwirksam macht.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Der Witz ist doch: Wir können es alle nicht beurteilen und anstatt genügen Daten zu sammeln, um es beurteilen zu können, versuchen wir Analogien zu finden, die unsere jeweilige, diffuse Haltung bestätigen. Mein Problem ist das FUD, das die Gegener erzeugen und die Alternativlosigkeit, die sie behaupten. Das weckt in mir den Verdacht, dass es überhaupt kein echtes Problem gibt, sondern einfach nur ein paar Leute keinen Bock darauf haben und darum eine möglichst große Welle machen und möglichst laut brüllen, damit niemand mal auf die Idee kommt, zu fragen, ob es auch Daten oder wenigstens nachvollziehbare Argumente (wie da oben von dir) gibt.

      Wenn ich dir folge, müsste ich also nur dafür sorgen, dass das Bakterium sich vermehren kann, oder?

    2. Moritz

      @holgi

      >Wenn ich dir folge, müsste ich also nur dafür sorgen, dass das Bakterium sich vermehren kann, oder?
      Fehlt da ein „nicht“ in der Frage? Wenn sich das Bakterium nicht vermehren könnte, hättest du viele Probleme ausgeschlossen, das ist richtig. Aber auch hier: Wer sagt, dass das so bleibt? Eine Mutation kann auch spontan entstehen – und eventuell hast du dann eines, das sich vermehren kann. Und dann zwei, und dann vier und dann bald 2^N.

      Ich sehe das FUD-Problem ähnlich wie du. Das CO2->Öl-Bakterium ist sogar ein schlechtes Beispiel dafür, weil man sehr viel tun kann, dass es nicht in die Umwelt gelangt. Gentechnik ist da gut, wo sie in einem kontrollierbaren Rahmen abläuft, nämlich im Labor (beispielsweise bei der Insulinproduktion, afaik). Das Öl-Bakterium kann ebenfalls in einer kontrollierten Umgebung gehalten werden und man kann Sicherheitsstufen einbauen, die eine Freisetzung unwahrscheinlich machen.

      Eine andere Qualität nimmt die Sache an, wenn man anfängst gentechnisch veränderte Produkte in das Ökosystem zu bringen, wo sie sich unkontrolliert vermehren können und Mutanten ebenfalls in der freien Wildbahn sind. Das FUD-Prinzip ist nun zu sagen „Oh Gott, wer weiss, was da alles schlimmes passieren kann!“. Das Problem ist, dass weder die FUDler noch die Anti-FUDler ihre These seriös belegen können. Das reine Datensammeln ist unnütz, da man nicht jeden Fall abdecken kann (man kann nicht beweisen, dass etwas ist wie es ist. Dieses Privileg haben nur Mathematiker. Und auch nicht bei allem, afaik.). Die FUDler sind tatsächlich in der besseren Position: Sie müss(t)en nur _ein_ Gegenbeispiel finden.

      Die Frage ist, was für ein Risiko man bereit ist einzugehen. Die Gentechnikbefürworter können legitim behaupten wenn etwas schief läuft: Das oder ähnliches hätte auch ganz natürlich irgendwann passieren können. Womit sie Recht haben. Die Natur ist jedoch das, womit wir gezwungen sind zu leben. Schon immer. Wenn wir nun in die Natur eingreifen um für uns etwas zu verbessern und der Natur zusätzlich erlauben, an dem Eingriff rumzufingern (spontane Mutation), kann es auch gut sein, dass wir uns früher oder später einen großen Nachteil dadurch einhandeln. Ein Beispiel aus der Pharmakologie: In den 1950ern wurde der Wirkstoff Thalidomid (Produkt: Contergan) entdeckt. Dieser kommt bei der chemischen Synthese in zwei Formen vor (die Strukturen sind spiegelbildlich zueinander). Die eine wirkt sedierend (gewollter Effekt), die andere ist erbgutschädigend. Ibuprofen ist ebenfalls ein solches Gemisch – mit dem Unterschied, dass im Endeffekt beide den gewünschten Effekt zeigen. Das zeigt, dass man von Fall zu Fall sehr genau hinschauen muss. Chemikalien haben jedoch den Vorteil gegenüber Genomen, dass sie stabil sind. Bei Gentechnik ist das nicht der Fall: Die N-te Generation wird sich von der ersten (ab einem geeigneten N) unterscheiden. Jeder der das abstreitet, leugnet entweder die Evolution, oder hat _verdammt_ gute Argumente. Letzteres halte ich aus den im ersten Post genannten Gründen für unwahrscheinlich.

  12. Martin

    Könnte ein parteiloses Mitglied des Deutschen Bundestages überhaupt irgend etwas bewirken?

    Ich weiss nicht, wie der Deutsche Bundestag funktioniert, aber in den meisten Parlamenten findet die politische Arbeit in Kommissionen und anderen Gremien statt, nicht im Plenum. Und dort kann man sich nur als Mitglied einer Partei beziehungsweise Fraktion einbringen. Wer bloss im Plenum sitzt, kann sich allenfalls gegenüber den Medien inszenieren, ist als Politiker aber völlig wirkungslos.

    Antworten
  13. Martin

    Lieber Herr Klein,
    Es gibt im wesentlichen Argumente für ein Argwohnen gegenüber den co2 fressenden Bakterien, diese können sich ggf. Verändern und zwar auf Grund von Mutationen welche in jeder DNA von statten laufen und maut der Evolutionsbiologen für jegliche Entwicklungen verantwortlich sind.
    Man müsste diese kleinen Gesellen also unter ständiger isolierter Beobachtung halten.
    Von Vorrednern wurden ökologische Nischen angeführt etc.
    Dazu : wenn nicht in freier wildbahn : unintressant !!!!
    Den Prozess der Mutation, Punktmutation etc. Erläutere ich in der Kürze nicht, bei Interesse : email

    Antworten
  14. juhi

    was is denn nu mit toby wird festgenommen im proberaum oder so? das kann doch nicht wegen der fehlenden dämmung oder der kandidatur sein. was is das denn fürn cliffhanger, wir sind doch hier nicht bei twin peaks!

    Antworten
  15. Yamo

    Ich finde es schon ziemlich haarsträubend wie Du, Holgi, dem Tobi beim Thema Politik vorwirfst, dass er die Komplexität des ganzen nicht begreift, während Du wiederum das Thema Mikrobiologie mit einer selbst für Deine Verhältnisse ungewöhnlichen Hemdsärmeligkeit abhandelst.

    Als Skeptiker solltest Du einfach zugeben, wenn Du mal keine Ahnung hast. Das ist nicht schlimm und längst nicht so peinlich, wie seine Unwissenheit derart zur Schau zu stellen.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Politik = Menschen, irrational, unkontrollierbare Variablen. Biologie = Wissenschaft, kontrollierbare Variablen. Blök hier nicht rum, Blödmann!

    2. Yamo

      @Hlg:

      rst nml möcht ch mch b lln für Dnn nhöflchn nd bldgndn mgngstn ntschldgn. Ntürlch st Blg Wssnschft, br ddrch wrd s dch ncht wngr kmplx. Tlchnphysk st kmplx. Klmfrschng st kmplx. Wssnschft st kmplx.

      ch glb, D hst n tws vrqr, dlsrt ffssng vn Wssnschft. Wssnschft st grßrtg nd dr nzg nstz, ds Wlt nchvllzhbr z bschrbn. Wssnschft knn d ntürlchn Vrhältnss jdch nr rfssn nd Gstzmäßgktn hrsrbtn, ndm s bstrhrt, mdllrt, vrnfcht. Dsr nstz fnktnrt j für d Prxs ch shr gt, nd ht ns vl wndrbr Tchnlgn bschrt. Dr Pnkt st nr, dss mn drs ncht dn Schlss zhn drf, dss f nml lls kntrllrbr dr prgnstzrbr wär. Vn dn rrtnln Mnschn, d d Wssnschft m nd btrbn, wll ch gr ncht rst rdn.

      Mn mss dch llm mt Skpss bggnn, ch dr Wssnschft, snst knn s sch ncht wtr ntwckln. n dr Vrgngnht ht s sch dch ft gng gzgt, dss mn mt nn ntwcklngn ncht krtsch gng mggngn st, wl mn ntwdr nfch frtschrttlch ngstllt wr, n krzfrstgs Prblm lösn msst dr gnz ndr, z.B. fnnzll, ntrssn htt. D Krnnrg st dfür gr kn s schlchts Bspl.

      Dn nstllng zr Wssnschft st nrflktrt nd spst sch s Dnr brchtgtn bwhrhltng ggnübr ll dsn ssptn nd Chrstnfnds, mt dnn D s drnd z tn hst. br wnn ch mch ggnübr Frtschrttsvrwgrrn bgrnzn möcht, mss ch dch nch lng ncht zm jblndn nd bdngngslsn Frtschrttsbfürwrtr wrdn. D mss s dch nch rgnd tws dzwschn gbn.

    3. Peter

      Huch, das konnte ich eben noch lesen.
      Falls du, Holgi, das geändert hast:
      Dein Blog, deine Regeln, I guess – aber trotzdem ist es doch schade (und etwas albern?)

      Ich fande Yamos Argumente größtenteils durchaus nachvollziehbar und der Diskussion hier zuträglich.
      Ich würde mich freuen, wenn etwas kontroverse Diskussion hier zugelassen würde, ohne das einem „zensurtechnisch“ oder verbal über den Mund gefahren wird.
      Yamos Tonfall war im Vergleich zu deinem „Blök hier nicht rum, Blödmann“ doch recht sachlich, oder irre ich mich?
      Hätte nicht gedacht, dass du da scheinbar doch empfindlicher bist, was die Kommentare hier angeht. Dabei hast du doch auch gerne mal bisweilen einen … eher ruppigeren Umgangston.

      Alles in allem aber trotzdem vielen Dank für eine weitere interessante Wrint-Folge mit schönen Denkanstößen (auch wenn diesmal tatsächlich mehr von der erwähnten „Dampfwalzen-Rhetorik“ zu spüren war und Toby dabei etwas unterging, was schade ist).

    4. holgi Artikelautor

      Ich bin da sogar sehr empfindlich (manchmal – wie in diesem Fall vermutlich – sogar ungerecht) und lasse mir diesen „Keine Ahnung“-Spruch nur von Leuten um die Ohren hauen, die ich schon intensiver kenne. Wer sich einführt, muss ausgesucht höflich sein. Dadurch halte ich meine Kommentare weitestgehend frei von Rauschen und die Gesamtqualität bleibt recht hoch – denn wer einmal blöd kommt, kommt auch immer wieder blöd, habe ich leider feststellen müssen.

      Du hast Recht und ich war ungerecht und falls Yamo noch mitliest, bitte ich um Entschuldigung.

    5. Martin

      Ui ui ui aaaalso ich habe gerade dem Holger eine Mail geschrieben in der ich ihn in mein übriggebliebenes Wissen über Genetik habe Teillassen, dieses ist Grundstock um sich über solcherlei Dinge zu unterhalten, und bei den wenigsten vorzufinden.
      Leider denn nur so gehts ich debattier nicht über Mathe weilsch kene Ahnung hab, un wenn ich nur Teils Ahnung hab geb ich das im vorhinein zu verstehen.

    6. Yamo

      Vielen Dank, Holger. Ich höre seit über zehn Jahren all die Sachen, die Du machst und an denen Du beteiligt bist, und werde damit auch nicht aufhören. Manchmal gehst Du mir nur einfach gehörig auf den Zwirn.

      Das, was Du tust, ist gut und wichtig, und ich nehme es ernst. Andernfalls hätte ich mir die Kritik gespart. Ich entschuldige mich trotzdem für den rabiaten Tonfall.

  16. tom

    Es geht ja nicht nur um Biologie als Wissenschaft sondern um deren Nutzbarmachung, die mit -eben- Politik vorangebracht wird. Hier gibts Risiken, auf die die Politik gern mal sch… wenig Rücksicht nimmt und starke Interessen, vergleichbar mit Kernenergie.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Aber dann muss das auch so diskutiert werden. Das Problem ist doch, dass meist alle Gentechnik kategorisch abgelehnt wird – und wenn die Argumente zu schwach sind, hält man halt Monsanto als Strohmann hin, denn da kann man sich auf Ablehnung einigen. Das rechtfertigt aber keine Ablehnung von Gentechnik an sich.
      Ich finde Technikfolgenabschätzung super. Aber doch bitte nicht durch Hinweis auf irgendwelche Kinogeschichten.

  17. Abkueko

    Sicher Monsanto ist ein böses Unternehmen… das wären sie aber genauso wenn sie Papierservietten herstellen würden.

    Gentechnik als solche sollte genau überwacht werden (Also mit Zulassungsverfahren usw.). Wenn das gegeben ist sehe ich keinen Hinderungsgrund für den Einsatz in der Landwirtschaft.

    Antworten
  18. muehsam

    Lasst uns alle zusammenlegen und Holgi einen Privatjet mieten. Damit er zu Don seinem Freund fahren kann und etwas Urlaub machen!

    Zur Gentechnik nur soviel, Biologie ist eine Wissenschaft – aber im Gegensatz zur Mathematik spielt man da mit sehr vielen Unbekannten(höre: letzter Resonator). Also kann man nicht 100% sicher die Auswirkungen berechnen. Leider gibt es kaum neutrale, unaufgeregte Informationen, nur aggressive Agitation von beiden Seiten(Eso Spacken etc. hier – Holgi, Esowatch etc. da).
    Was spricht dagegen mal ein paar Podcasts zu dem Thema mit Wissenschaftlern zu machen? Ich vermute mal das es bei Helmholz auch ein wichtiges Thema ist.
    Als Einstieg empfehle ich mal den Biohacking CRE cre.fm/cre143‎ .

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Problem: Redest Du mit Wissenschaftlern und sie sind nicht dagegen, unterstellen die Gegner, die Wissenschaftler seien unseriös. Ich fürchte fast, dass man solche „unsichtbaren“ Sachen wie Gentechnik (oder Strahlung) nie wirklich diskutieren können wird.

      Dass man sich aber mal auf den Weg machen könnte, um möglichst viele Antworten zu finden, ist allerdings eine gute Idee. Mal sehen, wenn ich nächstes Jahr mehr Zeit habe… (oder jemand anderes macht es halt)

    2. malaclypse

      Als Mathematiker muss ich gegen „… im Gegensatz zur Mathematik spielt man da mit sehr vielen Unbekannten.“ deutlich widersprechen. In der Biologie wird man zwar mit vielen, aber immer nur endlich vielen Unbekannten spielen. In der Mathematik hingegen sind unendlich viele Unbekannte (und dann auch noch mit unendlich vielen unterschiedlich großen Unendlichkeiten) nichts unbekanntes. 😉

  19. malaclypse

    Wenn die Biologie ein so unberechenbares System ist, wie hier viele behaupten, warum spielt es dann eine Rolle, ob ein Organismus mittels Gentechnik verändert wurde? Grüne Gentechnik wird hier wegen der Behauptung abgelehnt, dass man nicht vorhersehen kann, welche zukünftigen Mutationen auftreten und was die dann in Wechselwirkung mit der Umwelt anrichten könnten. Aber solche Mutationen kann es doch auch bei „natürlich“ entstandenen oder durch klassische Zuchtverfahren produzierten Organismen geben. Nähme man diese Angst ernst, könnte man überhaupt keine Landwirtschaft mehr betreiben oder biologische Systeme in irgend einer Art nutzen.

    Oder übersehe ich hier das offensichtliche Argument, warum nur gentechnisch veränderte Organismen bösartig mutieren können? Gibt es aus mikrobiologischer Sicht einen Grund, warum GVOs eine höhere Mutationsrate haben sollten?

    Und es geht ja anscheinend auch nicht darum, dass konkret die mittels Gentechnik eingebrachten Veränderungen mutieren könnten (etwa dass ein Bt-Mais plötzlich schlimmeres Gift produziert), was bei Organismen ohne diese Veränderungen nicht auftreten kann. Denn dann müsste man technikneutral Veränderungen kritisieren (also auch die durch klassische Züchtung eingebrachten). Das passiert aber offensichtlich weder in der öffentlichen Diskussion noch in den gesetzlichen Regelungen.

    Antworten
    1. Moritz

      Ich vermute, die Mutationsraten sind identisch und du hast Recht: Auch bei konventionellen Kreuzungen und rein natürlichen Prozessen könnte „etwas schlimmes“ bei rauskommen, jedoch gibt es zwei wesentliche Unterschiede

      1) Rein natürliche Mutationen sind unumgänglich
      Vielleicht enthalten die Kartoffeln die wir heute essen ein Genom, das uns in 10 Jahren alle umbringt. Wenn es so ist, dann ist es so. Da gibt es kein wenn und aber. Wie beim Kometeneinschlag: Das ist dann einfach so und wir müssen es akzeptieren.

      2) Die Erprobungsphase der kontentionellen Techniken ist deutlich länger
      Tatsächlich ist das ein schlechtes Argument, da es „War schon immer so und wird so bleiben“ bedeutet, was in normalen Prozessen typischerweise nicht haltbar ist. In den Erfahrungsmaßstäben eines Menschen (sprich: ca. 100 Jahre) ändert sich sehr viel auf feingranularen Skalen, weshalb das oben genannte Argument im Allgemeinen nicht haltbar ist. Wenn du aber auf die 10000 Jahre Agrargeschichte zurückblickst, wird das Argument durch den 100fach längeren Zeitabschnitt und die spezifität des Blicks (konventioneller Anbau mit konventionellen Kreuzungen) durchaus gefestigt.

      Letztendlich ist es eine Frage, wer das Risiko trägt. Ich habe in meinen obigen Posts mehrere Beispiele aufgeführt, warum Systeme unbeherrschbar werden können, sowie Beispiele bei denen der (eben nicht allmächtigen) Wissenschaft Fehler unterlaufen sind. Schau dir den Umgang mit den Opfern der Fehler an (Contergan, Tschernobyl-Liquidatoren, Agent Orange, Radarbedingte Krebsfälle bei der Bundeswehr, …) und überleg dir, ob du das gern in einem potentiell globalen Maßstab haben willst. Und bedenke: Das Grundlagen der Gentechnik sind gerade mal ca. 40 Jahre bekannt, die ersten großen Anwendungen schätze ich gab es vermutlich ab 1995, also vor grob 20 Jahren. Vergleiche das mit der Entdeckung der Röntgenstrahlen 1895, wenig später in medizinischer Anwendung. Bis Anfang der 1960-1970er wurden Schuhe noch auf ihre Passform untersucht, indem man den Schuh mit Fuß darin geröntgt hat (Pedoskop). Dass Strahlenschutz eine gute Idee sein könnte, wurde also grob 80 Jahre nach der Entdeckung wirklich ernst genommen – und die Amerikaner nutzen nach wie vor ihre x-ray „Körperscanner“ an Flughafen…

    2. malaclypse

      Was ich an Punkt 1) nicht verstehe: Ich will als Landwirt Kartoffeln anbauen (bzw als Verbraucher/Gesellschaft wollen wir, dass Landwirte Kartoffeln anbauen). Dabei habe ich zwei Möglichkeiten zur Wahl: Ich nehme gentechnisch veränderte oder solche, die durch klassische Züchtung produziert wurden. Bei beiden kann es zu Problemen durch unerwünschte Mutationen kommen. Warum spricht das dann konkret gegen die gentechnisch veränderte Kartoffel? Genauso könnte man doch auch festkochende Kartoffeln verbieten, weil bei denen ja unerwünschte Mutationen auftreten können. (Und das obwohl das bei allen anderen Sorten auch der Fall ist.)

      Und zu 2): Wenn die Technik nicht verwendet wird, wird man nie eine als ausreichend lang empfundene Erprobungsphase erreichen.
      Der Umgang mit den Opfern ist in den von dir aufgeführten Beispielen zu kritisieren, ist aber kein Argument in der Sache. Es sei denn, du unterstellst, dass ein guter Umgang prinzipiell unmöglich ist.
      Die Sache mit den Röntgenstrahlen finde ich ein gutes Beispiel für meinen Standpunkt: Nachdem sie entdeckt wurden, hat man sie sehr schnell in der Medizin eingesetzt und dadurch extrem viel Gutes getan. Ja, in den ersten Jahrzehnten ging man nach heutigem Wissen unverantwortlich damit um (dass das bis in die 70er so war überrascht mich), aber das dadurch verursachte Leid dürfte bei weitem durch das verhinderte Leid durch den medizinischen Einsatz aufgewogen werden. (ja, das ist ein schwaches Argument, weil ich das nicht mit Zahlen belegen kann) Auch von heutigen Standpunkt aus würde man daher aus Leid-Vermeidungs-Gründen die Verwendung von Röntgenstrahlen ab deren Entdeckung gegenüber deren Verbot bevorzugen. (Ausführliches Testen etwa in Tierversuchen und dann ein Einsatz unter entsprechend strikter Regulierung (entsprechend dem jeweiligen technischen Stand) wäre sicher noch besser gewesen, aber bei grüner Gentechnik wird in Deutschland momentan ja ein de-facto Totalverbot praktiziert.)

      [Sind die Backscatter X-rays wirklich ein gutes Beispiel? Immerhin werden die Aufnahmen in Zusammenhang mit einem Flug angefertigt, für den man auch einiges an ionisierender Strahlung abbekommt. Gibts da Zahlen, wie viel zusätzlicher Flugzeit eine Aufnahme eines solchen Körperscanners entspricht?]

    3. Alex

      Hier wird leider nicht erwähnt, dass die Definition von „gentechnisch veränderte Organismen“ schon negativ beeinflusst ist: Meines Erachtens bezeiht sich „gentechnisch verändert“ auf das Einbringen von artfremden Genen oder das von Genen von Urtypen der Art. Wir werden nur verarscht!
      Mit Tilling ( http://de.wikipedia.org/wiki/TILLING ), also Erzeugen von Mutationen mithilfe mutagener Chemikalien , erzeugte Produkte werden wie „herkömmliche“ zugelassen!

      Oder einfach mal nach „effects of X-rays and thermal neutrons“ suchen. Das bekannteste Beispiel dürfte die Grapefruit mit rotem Fruchfleisch sein! Zudem: Sind euch die verkümmerten kleinen Kerne im Allgemeinen aufgefallen?

      SOMIT HAT JEDER VON EUCH VERMUTLICH SCHON GENTECHNISCH VERÄNDERTE ORGANISMEN (nach meiner Definition) GEGESSEN!
      Empört euch! Ihr seid billigem Neusprech-Techniken auf den Leim gegangen!

    4. Moritz

      @malaclypse

      Backscatter-Scanner: Ich gebe dir Recht, es ist kein allzu gutes Beispiel, da im Flug tatsächlich eine mehrfache Strahlenbelastung besteht. Der englische Wikipediaartikel enthält ein paar Zahlen (z.B. 0.05 uSv pro Scan). Es gibt aber Kontroversen, ob das nun richtig berechnet sei, da die meiste Strahlung in der Haut absorbiert wird und nicht in der gesamten Körpermasse. Ohne weiter nachgeschaut zu haben, scheinen diese Kontroversen aber zugunsten des Zahlenwerts beigelegt zu sein. Dennoch muss man fragen, ob man die Strahlendosis haben will. Die 0.05 uSv werden in – geschätzt – 10 Sekunden appliziert. Die reine Dosis ist gering, die Dosisliestung jedoch liegt schon bei 20% der Dosisleistung, ab der Schutzmaßnahmen ergriffen werden müssen (laut wolframalpha.com sind das 100 uSv/h). Aber tatsächlich ist der Scanner hier kein gutes Beispiel.

      Zu 1 und 2)
      Da hast du Recht, „Schlimmes“ kann konventionell und mit Gentechnik passieren. Mit den unterschiedlichen „Erprobungsphasen“ wollte ich unterstreichen, dass wir es hier mit einer Technik zu tun haben, die seit geschätzen 20 Jahren Pflanzen und Tiere gezielt gentechnisch verändern kann und man sich dessen bewusst sein sollte, dass das eine verdammt kurze Zeit ist. Vergleiche es mit Entwicklungszeiten für ein Medikament: Da gehen locker mal 10 Jahre ins Land für ein Präparat, dass dann von einer geringen Zahl an Menschen (gemessen an der Gesamtbevölkerung) eingenommen wird. Bei gentechnisch veränderten Lebewesen sind es jetzt 20 Jahre Entwicklungsarbeit und das Produkt trifft einen großen Teil der Bevölkerung. Das gleiche gilt für das von dir gebrachte ( gekaperte 😉 ) Argument mit den Röntgenstrahlen: Ja, mit diesen wurde viel Gutes getan, aber auch Schlechtes, was vermeidbar gewesen wäre (Radiologen schauten damals die Röntgenbilder auf einem fluoreszierenden Schirm an – sie guckten quasi direkt in die Röntgenröhre. Das ist heute fast noch so. Frag mal einen Radiologen, der Herzkathetereingriffe am C-Bogen macht, ob er sein Dosimeter wirklich immer an hat…). Der Unterschied zwischen gentechnisch veränderten Pflanzen und auch dem Röntgen- sowie dem Medikamentenbeispiel ist, dass das Röntgen und das Medikament für eine kleine Untergruppe der Bevölkerung relevant ist. Wenn „etwas schiefgeht“ ist diese Untergruppe tot – traurig, aber gemessen an der Gesamtbevölkerung ist das Risiko gering. Eine gentechnisch veränderte Pflanze essen im Zweifel fast alle Menschen (direkt oder indirekt weil sie als Futtermittel für Tiere verwendet wurde, oder ebenfalls indirekt, weil sich gentechnsich veränderte Pollen mit herkömmlichen Pflanzen des Nachbarfeldes vermischen und dort die konventionellen Pflanzen „infiziert“ wurden). Wenn jetzt „etwas schief geht“ – sagen wir es ist tatsächlich tötlich – dann ist das Risiko dass du eingehen musst deutlich höher.

      Risiko ist definiert als Schadensstärke * Eintrittswahrscheinlichkeit. Die Schadensstärke ist afaik ein Begriff, der im Einzelfall definiert werden muss. Sagen wir hier, dass die Schadensstärke das Produkt aus dem Maximalwert für „schlimmes Ereignis“ (in beiden Fällen gleich, bspw. festgelegt über bleibende Schäden oder Tod) und „Ausmaß“ (in betroffenen Personen pro Bevölkerungsgröße) ist. Dann ist das „Ausmaß“ im Falle der Medikamente vermutlich im 0.1% Bereich schon hoch angesetzt (wieviele Menschen zwischen 0 und 50 Jahren kennst du, die regelmäßig Medikamente nehmen, die „schlimme“ Nebenwirkungen haben können?). Wieviele Menschen in dem Alter kennst du, die Getreideprodukte und Fleisch essen? 100% kommt da gut hin. Deshalb ist das Risiko deutlich höher. Es ist legitim zu fragen, warum man immer vom „Maximalschaden“ ausgehen muss. Nun, angenommen man bekommt einfach nur Kopfschmerzen statt zu sterben. Was macht man dann? Mit dem Essen aufhören? Das funktioniert nicht. Die gentechnisch veränderten Pflanzen „vernichten“? Geht auch nicht. Nicht mal in Feldversuchen konnte gewährleistet werden, dass angrenzende Felder nicht „infiziert“ werden. Das ist das zweite Problem neben dem erhöhten Risiko: Du kannst die Technik nicht mehr zurücknehmen. Wenn ein Medikament versagt nimmt man es vom Markt. Wenn das Röntgen zum Problem wird, schützt man die Leute so weit es geht oder steigt auf andere Techniken um. Diese Dinge sind zurücknehmbar – die Gentechnik, wenn sie mal „in the wild“ ist, ist das im Zweifel nicht. Und der Zweifel wird beispielsweise durch die genannten ungewollten Kontaminationen angrenzender Felder bei Freilandversuchen untermauert. Vermutlich müsste man die Nichtstoppbarkeit (oder von mir aus die nur sehr schwer umsetzbare Stoppbarkeit) der Technik ebenfalls in die Risikoformel mit aufnehmen.

      Zu den Opfern: Ja, das ist ein Argument, das nicht in die technische Richtung geht, aber alle angeht, weil alle die Produkte essen werden. Wie ich schon fragte: Wer trägt das Risiko? Die Frage ob Gentechnik im „Freien“ eingesetzt werden sollte, ist auch eine Frage der Moral und Ethik. Wie willst du, dass mit dir umgegangen wird, wenn du dir einen gesundheitlichen Schaden von dem Zeug eingefangen hast? Wie willst du in diesem Fall handeln, um es deinen Kindern zu erspraren? Was ist der potentielle Nutzen, den wir der intrinsischen Unberechenbarkeit gegenüberstellen?

  20. malaclypse

    @Moritz:
    Ich bin mir nicht sicher ob der Vergleich von (grüner) Gentechnik mit einem Medikament ganz passt: Wenn man bei einem Medikament neue unbekannte Nebenwirkungen entdeckt, ist klar dass alle Konsumenten dieses Medikamentes potentiell davon betroffen sind. Ähnlich wäre es bei einem bestimmten GVO, aber nicht bei Gentechnik allgemein. Oder gibt es einen Grund, warum aus der Beobachtung einer wie auch immer gearteten Schädlichkeit einer gentechnisch veränderten Kartoffel ein erhöhtes Risiko bei anderen gentechnisch veränderten Pflanzen folgt?

    Analog bei deiner Risikobetrachtung: Zwar essen 100% Getreideprodukte und Fleisch, aber nicht 100% essen ständig exakt dieselbe Weizensorte (solang es genügend Wettbewerb im Saatgut-Markt gibt, wo ich tatsächlich Probleme sehe). Auch müsste man beim Auftreten von Komplikationen (und dem darauf folgenden Nachweis, dass eine gentechnisch veränderte Pflanze die Ursache ist) natürlich nicht mit dem Essen aufhören. Man müsste nur aufhören, ebendiese Pflanze zu essen. Sonst würde ja nach jedem Lebensmittelskandal (also alle paar Monate) die Bevölkerung verhungern.
    Andererseits könnte man anführen, dass durch die größere Zahl an Konsumenten Probleme schneller bemerkt werden als bei Medikamenten. Das ist kein besonders gutes Argument, weil die Gesamtzahl der gefährdeten oder zu Schaden gekommenen dadurch eher nicht reduziert wird. Aber zumindest könnte man daraus schließen, dass die bisherige 20 Jahre dauernde „Erprobungsphase“ der Gentechnik nicht so kurz ist, wie sie auf den ersten Blick scheint.

    Wenn es also keinen Grund gibt (ich habe bisher noch keinen gehört), dass aus der beobachteten Gefährlichkeit eines GVO die Gefährlichkeit aller anderer (oder eines signifikanten Teils der) GVOs folgt, warum sollte dann grüne Gentechnik grundsätzlich gefährlicher sein als traditionelle Züchtung?

    Bezüglich Rückholbarkeit und unkontrollierbare Verbreitung kenne ich mich zu wenig aus um das wirklich beurteilen zu können. Aber auch hier: Warum ist „die Gentechnik“ eine bezüglich dieses potentiellen Problems sinnvolle Kategorisierung? Haben alle GVOs eine höhere Wahrscheinlichkeit „auszubrechen“ und sich in der Umwelt nicht-zurückholbar einzunisten?

    Andere Sache: Wenn die Biologie mittel- bis langfristig intrinsisch unberechenbar ist, warum ist es dann besser (moralischer?), nichts zu tun, als etwas zu tun, das zumindest soweit wir es kurzfristig überblicken können, positiv ist?

    Antworten
    1. Moritz

      Es ist nicht einfach mit dem Essen einer Sorte aufzuhören, wenn sie einen Großteil des Gesamtvolumens ausmacht. Und es gibt wie gesagt das Problem ungewollter Vermischungen, wodurch nicht nur die gentechnisch veränderten Pflanzen, sondern auch die konventionell angebauten der Umgebung ausfallen. Wenn die Pflanze dann noch global angebaut wird (das ist anzunehmen, dass das passiert, denn jeder möchte seinen Ertrag steigern), schrumpfen die Alternativen drastisch.

      Die 20 Jahre Erprobung sind komplett hinfällig, wenn es morgen zu einer Mutation kommt. Das ist der Unterschied zum Medikament: Dieses wirkt zu allen Zeiten gleich und ist stabil, die genetisch veränderte Pflanze ist das nicht.

      Für mich sind die Gründe für die Gefährlichkeit immernoch
      a) die Unberechenbarkeit durch Mutationen, ungewollte Verbreitung und Eingriff in das Ökosystem an beliebiger Stelle (selbst wenn die Pflanze für den Menschen ungiftig ist, was machst du, wenn in dem Gebiet die Regenwürmer sterben? Oder die Bienen? Das ist ein massiver Eingriff, der nicht vorhersehbar ist)
      b) die Nichtrückholbarkeit
      Ich empfinde es als unverantwortlich, ein System freizusetzen, das man weder kontrollieren noch im Zweifel abschalten kann und das auf einen Großteil der Menschen wirkt.

      Die Frage, warum es besser ist Nichts zu tun (was ich nie gesagt habe, ich befürworte Gentechnik in abgeschlossenen Systemen – ich will sie aber nicht im Freien haben), als „etwas“ zu tun. Was ist denn „etwas“? „Etwas“ heißt afaik Ertragssteigerung und Schädlingsresistenz. Wozu? Damit das Getreide nochmal ein paar Cent günstiger wird? Um Afrika zu retten? Beides wird nicht passieren.

      Plakativ gesagt: Gentechnik im Freien ist die Büchse der Pandora. Es kann (viel?) Gutes dabei rauskommen und die Befürworter werden sagen: „Wir haben’s doch immer gesagt!“ und sie werden jeden Tag aufs neue hoffen müssen, dass ihr System stabil ist, denn wenn die Gegner sagen können „Und jetzt ist’s doch passiert!“ haben beide ein Problem.

    1. Tobias

      Was willst Du? Vielleicht einen Piraten-alike-Twitter-140-Zeichen-Shitstorm? Gäbe der Diskussion bestimmt noch mal ganz neuen Glanz.

  21. Cray

    Heyho,

    Super schade, dass Holgi nicht bei der Drosseldemo war. Trotz Regen wars ne schöne Aktion, und vor allem passt es nicht zu seinen Fragen im April, als er der Telekom noch möglichst großen finanziellen Schaden zufügen wollte. Die Demo war aus der Sicht vieler Bündnispartner der richtige Weg. Insgesamt ist mir aufgefallen, dass Holgis Ansichten zu z.B. Demos, Politik(er), Gentechnik, und den Piraten in letzter Zeit eher verstörend sind. Wurde der alte Holgi da gegen ein Alien ausgetauscht? Ô,o Wo solls hingehen mit Deutschland? Wer machts, wenns wirs nicht machen? Dahingehen ist Toby Aktion super!

    lg

    Antworten
  22. FLO

    @Moritz:
    Ich will nicht über einen bestimmten Punkt deiner Argumentation streiten, nur diese ganz allgemeine Idee mal in den Raum schmeißen:
    Wir verändern bereits seit wir Landwirtschaft betreiben unser Ökosystem, und so lange betreiben wir auch Gentechnik. Vorher eben ohne Labors und Wissen über DNA, aber wir verwendeten Gentechnik um Pflanzen zu unserem Nutzen zu züchten.
    That’s a fact. Wie man nun Gentechnik definiert, ist an diesem Punkt egal. Der Punkt ist, dass wir seit jeher unser Ökosystem verändert haben und weiterhin verändern, auch ohne grüne, moderne Gentechnik.
    Das ist übrigens nicht nur der Fall in Europa wo wir schon seit hunderten Jahren Kulturlandschaften haben, sondern auch in Amerika haben die Indianer intensiv Land-Wirtschaft betrieben, entgegen der Karl-May-esken Meinung (Ich empfehle hier „1491“ zu lesen).

    Anyway, der Punkt ist, dass die Evolution trotzdem weitergehen wird, und sich entweder die veränderte Pflanze oder das Ökosystem anpassen wird.

    Antworten
  23. grunwalski

    Was ich nicht verstehe in dieser Gentechnik-Diskussion: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer GM-Mikrobe und einer „Bio“-Mikrobe , die anfangen zu mutieren? Beide Lebewesen tragen irgendwie das Risiko das eine Mutation für die Biosphäre irgendwelche negativen Folgen haben könnte.

    Und gab es eigentlich bereits Vorfälle mit vorhandenen GM-Mikrolebewesen? Bspw. GM-Mikroben, die Humaninsulin erzeugen[1], was deutlich besser und verträglicher für den Menschen ist als Schweine-Insulin und man in diesem Punkt nicht mehr auf Massentierhaltung angewiesen ist bzw. wäre.

    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Insulinpr%C3%A4parat#Biotechnologisch_hergestellte_Insuline

    Antworten
  24. Richard

    Publikationen zu GMO-Bakterien Mutationen sind mal auf die Schnelle nicht zu finden, aber da unter Laborbedingungen diese Bakterien ganz bewusst rein vermehrt werden (kriegen wir bei Mäusen, Ratten und Hefen ja auch hin), werden Mutationen wohl eher aussortiert als wissenschaftlich beschrieben. Wenn es um GMO Bakterien Mutationen geht, dann über Bakterien, die bewusst so verändert sind, dass sie mutieren um die Untersuchungen zu verfeinern.

    Grundsätzlich sollte man aber immer zwischen medizinischer (roter), industrieller (weißer) und landwirtschaftlicher (grüner) Gentechnik unterscheiden, die ersten zwei finden im Labor statt und Mutationen werden bei der finalen Anwendung gar nicht erst zugelassen und Verbraucher könnten (gute Etikettierung vorausgesetzt) frei entscheiden.

    Zu Grüner Gentechnik:

    Bis jetzt hält sich der Nutzen einfach in Grenzen (es wird entweder an manueller Unkrautbekämpfung (Glyphosat Resistenz) oder an der Häufigkeit von Pestizid Anwendung (BT-Gift Ausscheider) gespart), und diese haben nicht unerwartet zu hoher Resistenzbildung geführt (http://www.mdpi.com/2071-1050/3/9/1302). Die Frage ist doch, ob in einer Welt (außerhalb von Europa und den USA) in der manuelle Arbeit kein Mangel sondern eine Resource ist, Pflanzen die den einzigen Vorteil haben manuelle Arbeit abzubauen, überhaupt Sinn machen. Die Amflora ist nebenbei mal schnell von konventionellen Züchtern überflüssig gemacht worden und Golden Rice kann wohl den Vitamin A Mangel genauso gut bekämpfen, wie wenn man den Leuten einfach erklärt, dass sie eben neben Reis noch ein bisschen Grüngemüse anbauen sollten.

    Für die Entwicklung von GM-Pflanzen sind in den öffentlichen Forschungsinstituten keine Gelder vorhanden und private Züchtungsanstalten (Golden Rice als Stiftungsprojekt mal ausgenommen) haben eben zum Ziel die hohen Züchtungskosten wieder reinzuspielen, deswegen liegt der Fokus auf den Pflanzen die an sich schon hoch züchterisch bearbeitet sind und jetzt schon den Großteil des Weltanbaus ausmachen. Diesen Firmen, dann auch noch das Leben leichter zu machen und ihnen Freisetzungsversuche für alles zu genehmigen kann ja nicht im öffentlichen Interesse liegen, besonders da konventionelle Züchter durch genomische Selektion genauso schnell oder schneller in der Weiterentwicklung dieser Pflanzen sind.

    In einer kleinbäuerlichen Welt ist aber weniger der Ertrag einer Pflanze für die Leistung eines Betriebes verantwortlich als eine krisenorientierte Diversifizierung, der Biomasseertrag und die Reduzierung des externen Inputs (Saatgut, Dünger und Pflanzenschutzmittel). Steht alles so im Weltagrarbericht (http://www.weltagrarbericht.de), der betont auch, dass solange Biotechnologie nicht für den Vorteil der Bevölkerung sondern der Saatgutunternehmen und einem kleinen Prozentsatz der Landwirte eingesetzt wird, sie in der Lösung der Probleme der Landwirtschaft einfach noch keinen Platz hat.

    Zur Veränderung des Ökosystems seit Jahrtausenden:
    Ja der Mensch verändert das Ökosystem seit Jahrtausenden nur bis vor kurzem immer lokal mit einer Vielzahl von Arten und respektiven Genotypen und wenn er es übertrieben hat, dann gab es eben die „Dust Bowl“, Desertifizierung , Hungersnöte und vieles mehr. Der mechanische Eingriff (Bewässerung, Umbruch, Abholzung) war ökosystemverändernder als die Frage welche Pflanze angebaut wurde. Heute versuchen wir die Pflanzenvielfalt in die Zwangsjacke industrieller Weiterverarbeitbarkeit zu zwingen und das ganze bei einer globalen Vereinheitlichung der Anbauweise, die paar Prozent echter Ökoanbau (arme oder auch traditionalistische Bauern die nicht spritzen und düngen, machen keine ökologische Kreislaufwirtschaft) sind da bisher nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

    Um das Ökosystem Erde mache ich mir da wenig Sorgen, das Leben findet einen Weg ob nun drei oder vier Grad mehr, Mutterbodenerosion oder multiresistente Insektenschwärme, ja sogar nuklearer Fallout. Rein anthropozentrisch, egoistisch gedacht bin ich aber eher dafür eine global krisenresistente, nachhaltige, diversifizierte Landwirtschaft anzustreben als auf die eine Mais oder Sojaplage zu warten, die uns weltweit (uns autobauende Mitteleuropäer natürlich zuletzt) als Menschheit bedroht, wir sind zwar die vielleicht intelligenteste Art auf diesem Planeten, aber wir neigen eben auch dazu uns gegenseitig an die Gurgel zu gehen, wenn wir eine Bedrohung sehen.

    Fazit: Solange es im grünen GMO Bereich nicht eine freie, öffentlich finanzierte Forschung gibt, die die Paradigmen des schnell viel Saatgut (und Chemie) verkaufen und Monokulturen anbauen (durch das Verkaufsagentur Arbeitserleichterung) verwirft, ist die grüne Gentechnik eher eine Gefahr für uns als die Lösung unserer Probleme. Die öffentliche Risikoforschung an Organismen, die den Höhepunkt ihres Produktzyklus schon überschritten haben (Glyphosat-Resistenz) bringt uns jetzt erstmal nicht weiter.

    @Holgi: Wenn du mit jemandem wissenschaftlich breit fundiertem aus dem Gentechnikablehner Lager mal reden willst Christoph Then (http://www.testbiotech.org/user/6) steht da sicher gerne Rede und Antwort und fällt sicher nicht in den ESO-Bereich. Bei den öffentlichen Befürwortern wäre Prof. Matim Quaim (http://www.uni-goettingen.de/de/73908.html), der kein Natur- sondern Wirtschaftswissenschaftler ist, ein möglicher Gesprächspartner. Beim Helmholtz-Zentrum in Karlsruhe könnte dies sicher auch Thema sein.

    Antworten
    1. Richard

      vorhin vergessen
      tl;dr
      Laborfoo mit GMO gerne, Landwirtschaft mit GMO aber erst wenn man sich mit globalen Krisen anstatt mit Gewinnmaximierung auseinandersetzt

    2. pat

      Mal wieder ein wunderschönes Beispiel, wie man an der Sache vorbeiargumentieren kann. Kein einziges der „Argumente“ gegen grüne Gentechnik (bisherige Anwendungen, Arbeitsintensivität, Entwicklung durch Großkonzerne statt öffentliche Institutionen, Entwicklung von Monokulturen, …) hat irgendwas mit der Technik an sich zu tun. Streng genommen sind das alle Strohmann-Argumente.
      Grüne Gentechnik kann nicht nur Roundup-Ready- und Bt-Pflanzen produzieren (und selbst wenn: Warum sollte man eine nutzlose Technik verbieten?); geringe Arbeitsintensivität ist nicht a priori schlecht (Jobkiller! ist einfach kein gutes Argument gegen neue Technik); wenn wir wollten, dass öffentliche Institutionen an grüner Gentechnik arbeiten, muss es ihnen nur möglich gemacht werden (feindliches Klima von Seiten der Politik, hohe Zulassungskosten, …); Monokulturen gibt es auch bei konventionell gezüchteten Pflanzen und hohe Diversität kann auch mit grüner Gentechnik erreicht werden.
      Argumente für das Verbot grüner Gentechnik (was de facto momentan in Deutschland greift), sollten meiner Meinung nach an der Technik an sich ansetzen. Wenn hingegen (wie so oft im öffentlichen Diskurs) nur solche Scheinargumente gebracht werden, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, erweckt das bei mir den Eindruck, dass die Gegner grüner Gentechnik keine echten Argumente haben.

    3. Richard

      Eine Diskussion so einer speziellen Technologie als Laie (Agrarwissenschaftler), traue ich mir einfach nicht zu. Ich kann wenn überhaupt nur beurteilen, wie die Auswirkungen der eigentlichen (bis jetzt von den Produzenten erwünschten Ergebnisse) dieser Technologie sind. In der Risikoforschung kochen ja hier die Gemüter schon hoch, wie man an den Debatten um eine Studie von Seralini (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637) oder einer Fütterungsstudie (http://www.wzw.tum.de/physio/fileadmin/DNA_und_dem_Cry1Ab-Protein/Abschlussbericht-2009.pdf) der TUM sieht. Beide Studien wurden jeweils bis ins kleinste Detail zerrissen, da die Wissenschaftler sich erlaubt haben klare Aussagen zu treffen, andere Studien die ich kenne sind meist inconclusive.

      Die „Scheinargumente“ von mir zielen auch nicht auf die Technologie, die ja auch nicht verboten ist. Im Gegensatz zu embryonaler Stammzellenforschung, darf jeder der die Mittel dazu hat an pflanzlichen und tierischen Genomen rumspielen soviel er will, solange das (wie auch Seuchenmedizinische Forschung) in Laborumgebungen geschieht und das finde ich auch nicht ganz schlecht so. Mir geht es darum ob es für uns als Menschheit und im Besonderen als Europa einen Sinn macht, diesen Technologien einen Markt innerhalb der Landwirtschaft zu schaffen.

      Als Europa lautet meines Erachtens die Antwort klar nein, mit der neuen gemeinsamen Agrarpolitik, die mehr als vorher darauf ausgerichtet ist, kleine Einheiten zu erhalten, eine Vielfalt an Anbaumethoden und angebauten Spezies zu gewähren und unsere Kulturlandschaft zu ökologisieren, sind die Errungenschaften die die Biotechnologie bisher erreicht hat, einfach nicht sinnvoll, eigentlich sogar kontraproduktiv. Da durch genetische Migration (man darf nicht vergessen, dass auch Mais nur ein Süßgras ist) diese Eigenschaften weitergegeben werden können, sollten sie einfach nicht zugelassen werden. Dies kann aber auch jeder konventionellen Sorte passieren und ist auch so schon passiert, von der Zulassung ausgenommen ist nur von Landwirten selbst nachgebautes Saatgut und vom Aussterben bedrohte alte Landsorten. (http://www.bundessortenamt.de/internet30/index.php?id=28)

  25. keb

    Hallo Holgi,
    am Ende erwähnst du noch das üble Geschäftsmodell der Internetdruckereien. Ich habe bis jetzt noch nichts von dieser Subventions-Umziehereien gehört. Hat jemand hierfür eine Quelle? Ich würde mich gerne mehr darüber Informieren.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      Das hatte mir ein Druckereibesitzer beim Grillen erzählt. Zu dem habe ich aber keinen Kontakt.

  26. kalei

    Wäre das Klonen von Menschen (also nicht nur für die Stammzellen, sondern so richtig mit Schwangerschaft, Geburt & Aufwachsen) nicht auch einfach vorsätzliche Körperverletzung (schwe,r mit Todesfolge)? Nach heutigem Stand der Technik sind Klone ja aufgrund der nicht gerade der Zellgesundheit dienenden Prozedur des Entkernen einer Eizelle und Einpflanzen eines neuen Zellkerns schon früh für allerlei Alterskrankheiten anfällig.

    @Holgi: Wenn du das „ich sehe keine guten Gründe, nicht zu Klonen“ also nur auf das Stadium beziehst, in dem der Klon eher ein Zellhaufen, als eine Person ist, wäre ich auch interessiert, Gegenargumente kennenzulernen.

    @FLO: Gene-Guns müssen nicht für tierische Zellen verwendet werden, da sie keine Zellwände haben. Injektion des Zellkerns mit einer feinen Nadeln reicht. Die gun kommt eher bei Pflanzen- oder Algenzellen zum Einsatz und dann – wie du richtig schriebst – mit Metalpartikeln (Gold, Wolfram oder so) an denen einzelne Gene kleben.

    Antworten
  27. Sebastian

    @Toby: Ob du Christ bist oder nicht ist ganz einfach: Wenn du an einen Erlöser glaubst, so wie er im neuen Testament beschrieben wird (und da ist Auferstehung ein ganz wichtiger, aber auch ziemlich komplizierter Aspekt), dann bist du Christ, wenn nicht, dann nicht. Oder anders ausgedrückt: Du bist Christ, wenn du der Meinung bist, dass die Welt funktional kaputt ist und im neuen Testament (unter anderem) steht, wie man sie wieder ganz macht. Alternativ kann man auch einfach für sich definieren, was ein Christ ist, aber dann weiß keiner von was du redest, wenn du nicht vorher erst einmal deine Definition zum besten gibst.
    @Holgi: Ich glaube, du kannst besser argumentieren, warum Christentum Schwachsinn ist. Dass sich darüber Gedanken zu machen, in wiefern es eine historische Person Jesus gegeben hat, nicht so furchtbar interessant religiöser Sicht ist, habe ich schon als Jugendlicher in einer Religionsarbeit ausgeführt.
    Ich fand die Aussage, Toby habe Angst davor zuzugeben kein Christ zu sein, sehr interessant. Ich habe mehr den Eindruck, dass es en vogue ist, Religion als Teufelszeug zu verbannen und dann den Wassermixer anzuwerfen oder halt eben Glaubenssätze* wie: „Man muss nicht jedes Fass aufmachen.“ zu rezitieren 😉
    (*Über repräsentative wissenschaftliche Studien, die diese Verhaltensweise belegen, würde ich mich sehr freuen. Dann müsste ich nämlich nicht mehr dran glauben, dass das die korrekte Verhaltensweise ist. Allerdings bräuchte ich auch Details in wie weit die Resultate auf mein konkretes soziales und kulturelles Umfeld anwendbar sind.)

    Antworten
  28. panzi

    Bei Gattaca wurde niemand geklont. Da ging es um Genmanipulation. Das Problem mit den heutigen Methoden jemanden zu klonen ist, dass der Klon eine eingeschränkte Lebenserwartung und ein erhöhtes Krebsrisiko hat (weil die Ursprungszellen ja schon alt waren). Also ist es den Klonen nicht zumutbar.

    Antworten

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.

Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.