WR239 Mehr Israel

 

wrint_holgerruftan_200Nach WR238 hat sich Mira bei mir gemeldet. Sie ist Judaistin, hat  in Israel gelebt und war der Meinung, dass es noch viel mehr über Israel zu reden gäbe, als Simon und ich getan haben.

Sie hatte natürlich Recht und so reden wir unter anderem über Bayern, den Nahostkonflikt, über Haifa, Tel AvivJerusalem und Rosch haNikra, über die sozialen Proteste von 2011/12, Fania Oz-Salzbergers Buch* „Israelis in Berlin“, den Palästinakrieg von 1948, an-Nakba, Theodor Herzl, den Zionismus, die Jischuw, die Hagana, die Intifada, den Uganda-Plan, die Klagemauer, die Grabeskirche, den Felsendom, die al-Aqsa-Moschee, die Balfour-Deklaration, David Ben Gurion, Ilan Pappes Buch* „Die ethnische Säuberung Palästinas“, Benny Morris, die neuen israelischen Historiker, Haaretz, die jüdische Allgemeine, Beta Israel (die äthiopischen Juden), Ariel Sharon (und die Räumung des Gazastreifens), Kosheres Essen und darüber, dass Juden auch bloß dieselben Pfeifen sind, wie alle Anderen auch.

31 Gedanken zu „WR239 Mehr Israel

    1. Mira

      Danke Simon! Schön, dass dir die Folge gefallen hat =)
      Ich wollte Dir auch gar nicht das Wasser abgraben. Du hast gestern schon gut vorlegt!

  1. René

    Israel war bisher wahrscheinlich das beeindruckendste Fleckchen Erde, das ich sehen durfte. Viele nette und interessante Menschen aller Kulturen kennengelernt, gutes Essen , lecker Wein und die Geschichte springt einen permanent an. Die Reise lohnte sich aber auch schon um im Auto zu sagen „fahr mal da vorne rechts Richtung Betlehem“ 🙂

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  2. Lukas

    Ich kann nichts zum Thema beisteuern, wollte aber euch beiden und auch Simon meinen Dank für diese Folge aussprechen.
    Lukas

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  3. David

    Auch von mir danke für diese Folge, vor allem auch die zeitliche Nähe. Ich hatte bei der letzten Folge hier und da schon das Gefühl, dass Simon die politischen Fragen eher angenehm waren, und fand diese Ergänzung daher eine befruchtende Ergänzung, ohne SImon damit in irgendeiner Weise angreifen zu wollen.
    Danke übrigens vor allen Dingen für den Anteil „Nahost-Konflikt in 5 Minuten“, ich bin Jahrgang 87 und habe beispielsweise in der Schule nie erklärt bekommen, wo die ganzen Problemlagen eigentlich herkommen. Da sind doch jetzt einige Fragezeichen weniger in meinem Kopf.
    @holgi: Der nette Herr Hellfeld könnte zum nahen Osten nicht zufällig auch nochmal als Historiker so eine grandiose Folge mit dir machen? ^^
    Kurz noch zum Vertrauensverlust der Medien: Meiner Ansicht nach ist der große Unterschied zwischen „Qualitätsmedien“ und Formaten WRINT die Tatsache, dass „ihr“ nicht vorgebt, die absolut objektive Wahrheit zu verbreiten. Wer hier zuhört weiß, dass interessierte Menschen sich über Themen unterhalten, die sie spannend finden und in die sie involviert sind, wo aber auch immer Kritik und Richtigstellungen möglich sind – diese Folge ist das beste Beispiel dafür. Im Gegensatz dazu tragen etablierte Medien (Spiegel, Süddeutsche und co) die Monstranz der einzig wahren Wahrheit und vor allen Dingen der Objektivität vor sich her, woran sie in meiner Wahrnehmung immer häufiger und sichtbarer scheitern. Aktuelles Beispiel dafür ist die Lage in Hamburg, wo in vielen Blättern kritiklos Pressemitteilungen der Polizei übernommen wurden, und selbst nachdem sich diese als mindestens verzerrt dargestellt erwiesen haben nicht die Eier in der Hose hatten mal zu sagen: „Sorry, da haben wir verkackt, das passiert uns nicht nochmal.“
    @holgi Generell fände ich es toll, wenn du einerseits in NSFW und vllt auch in einer WRINT Ausgabe mit einem Medienmenschen mal darüber diskutieren könntest, wie die aktuelle Mediendebatte geführt wird. Besonders aufgestoßen ist mir hier die Debatte über Greenwalds Keynote beim 30c3, wo nach meinem Empfinden einige Journalisten in ihren Einschätzungen mindestens arrogant herüberkamen – und wie du mehr als einmal gesagt hast offenbar noch nicht verstanden haben, dass die „NSA-Affäre“ elementare Bestandteile ihrer eigenen Arbeit zunichte macht (Stichwort Quellenschutz). Spontan fände ich da ja eine Kooperation WRINT-Medienradio (Philip Banse) total spannend.

    Danke nochmal für viele Stunden toller Gespräche und weiter so!

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    1. Lukas

      Hallo David
      Du hast mit deinem Abschnitt über den Vertrauensverlust der Medien eine schöne knappe Zusammenfassung darüber gebracht was mich schon länger beschäftigt.
      Daher: was David sagt
      Lukas

  4. Juergen

    Endlich Einsichten aus einem Land das jeder von uns zu kennen scheint, aber im Grunde nur aus den Nachrichten in Sachen Nahostkonflikt kennt. Zumal Israel so eng mit neuerer deutscher Geschichte verknüpft ist, wie kein Zweites. Danke, dafür.

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  5. M.

    Danke für das Sequel zu WR238, womit wir fast schon eine Podcast-Reihe hätten, mit drei Folgen.

    Für mich der interessanteste Ausspruch war:
    „Religion ist nicht das Problem, […] es ist ein politisches, ein historisches.“ (ca. Minute 32)

    Hierzu mein Senf:
    „Religion ist nicht das Problem, […] es ist ein politisches, ein historisches.“ Ähm, ja und nein. Wieso? Weil sie, die Religion, als „Opium des Volkes“ das Mittel war, welches missbraucht wurde und das Panier der jeweiligen kriegerischen Handlung war. Sie wurde und wird missbraucht und als (mehrheitlich) monotheistisch(e) (Glaubensrichtungen) „darf“ sie auch keinen Platz für Andersdenkende lassen, um ihren Anspruch nicht zu untergraben. Für mich ist Religion eine Sozialtheorie und die Bibel, das erste soziale Gesetzbuch, die Bergpredigt, die Zehngebote, das Salomonische Urteil, wichtige erste Schritte dem Menschen beizubringen, was menschlich ist bzw. menschlich sein soll. Wie dies im Koran oder der Thora behandelt wird kann ich nicht sagen, dazu kenne ich mich in beiden Büchern zu wenig aus.

    Letztendlich ist es eben wieder der Mensch, der das Problem darstellt. Der Andersdenkende mit dem Tode bestraft, der gegenüber Andersfarbigen und Anderssprechenden Mauern hochzieht und nicht bereit für den Kommunismus oder Anarchie (nach Michail Bakunin) ist. Lösung? Eine Zäsur. Nochmals richtig Krieg, damit die Menschen auf beiden Seiten begreifen, das „Auge-um-Auge, Zahn-um-Zahn“ nur Vernichtung bringt und Krieg mit allen Mitteln verhindert werden muss. („Staatsräson“ nach zweitem Weltkrieg) Da dies durch mehrere Kriege, den Intifadas und Angriffen eigentlich beiden Seiten hinlänglich bekannt sein muss, muss es wieder einen Krieg geben um eine Zäsur zu erzwingen.

    Die Frage, die man sich stellen muss: Habe ich den objektiven Blick, weil ich das ganze von außen betrachten kann und kein Opfer/Täter einer der beiden Seiten bin und somit den Durchblick habe bzw. meint man fälschlicherweise als Aufgeklärter aus dem Okzident, sich erlauben zu dürfen „den Anderen“ seine Sicht, Lösungen aufoktroyieren zu müssen. Denn auch dort muss die Erfahrung gemacht werden, das Krieg nicht die Lösung ist, vgl. Staatsräson nach dem Zweiten Weltkrieg. Sprich, ist es möglich aus einer Region, die durch Krieg nun Frieden hat, einer Region zu erzählen, wie man Frieden ohne Krieg haben kann.

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  6. Alliser

    Tolles Thema, gute Fragen und dieses mal auch die besseren Antworten: Vielen Dank für diesen Nach-Cast.
    Auch mich hat die letzte Ausgabe stellenweise etwas ratlos bzw. seufzend stehen gelassen, so dass dieses Nach- bzw. Erweiterungsgespräch eine gute Idee war. Danke. 🙂

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  7. Lilli

    Vielen Dank für weitere und tiefere Einblicke in dieses Land! Ein sehr schönes Gespräch!
    Zur Sprache: Aus eigener Erfahrung fand ich das Hebräisch zu erlernen nicht so schwer (lag aber wohl auch an dem tollen Lehrer!). Ohne in dem Land zu sein, empfiehlt es sich erst die Schrift zu lernen (da die auch auf Buchstaben basiert ist das schnell getan) und dann muss man Vokabeln pauken (wie Mira sagte: Es gibt in der Schrift keine Vokale, was bedeutet, dass es zum Lesen von Neuhebräisch gut ist, die Worte zu kennen um sie so auch ohne Vokale identifizieren zu können (Im Althebräisch gibt es Vokalzeichen)). Grammatikalisch ist die Sprache dann einfach. Es gibt nur drei Zeitformen: Eine Vergangenheit, eine Gegenwart, eine Zukunft – Das macht es einfach. Und, wie Mira sagte, wird wie im Englischen grundsätzlich gedutzt.

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  8. ich ich ich

    Kleine Ergänzung zur kulturellen Frage mit Schweinefleisch: Ich habe mal gelesen, das hängt damit zusammen, dass man die ohnehin seltenen Wasserplätze in der doch etwas wüsten Gegend nicht an Tiere opfern möchte, die sich gerne im Schlamm suhlen. Also deren Haltung wäre unter damaligen Bedingungen einfach nicht ’nachhaltig‘ gewesen, wie man das heute nennen würde.

    Was ich in dem Zusammenhang lustig finde, ist das rationalisierte Aufbauen von verallgemeinerten Regeln aus historischen Gegebenheiten. Die Regel für koschere Säugetiere ist soweit ich weiss, ‚Paarhufer und Wiederkäuer‘. D.h. Schafe und Kühe sind ok, Schweine (Paarhufer, aber keine Wiederkäuer) und Kamele (Wiederkäuer, aber keine Paarhufer) sind nicht ok. Einfach weil man aus den existierenden Regeln eine allgemein formulierte ableiten musste 😉

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  9. Osterhaase

    @Holgi:

    Wie heißt das Blog bzw. Kannst du die URL vom symbolfotos Israel Blog ergänzen, welches du erwähnt hattest. Oder bin ich nur zu doof zum guggen?

    Ansonsten weiter so, echte Bereicherung während der Arbeit wrint, nswf und Blue Moon zu hören!!

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  10. Andreas Abendroth

    Hallo Mira, hallo holgi, hallo Simon!

    Vielen Dank für die beiden sehr informativen Sendungen über Israel. Nun weiß ich endlich, warum Schweine nicht koscher sind – und es ist nachvollziehbar. Und man bekommt Lust, mal dort hin zu fahren.
    Zum Punkt „Bild von Israel in den deutschen Medien“: Ich finde ja das Videoblog „Zwischen Mittelmeer und Jordan“ (http://www.tagesschau.de/ausland/dossierzwischenmittelmeerundjordan100.html) bei der ARD ganz interessant. Der Reporter zeigt meiner Meinung nach ein realistisches Bild von Israel.

    Ich hoffe, es kommen noch viele Folgen Wrint!

    Andreas

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  11. M Punkt

    Hallo zusammen,

    wir haben derzeit die besondere Situation, dass sich ein schmales Zeitfenster geöffnet hat, innerhalb dessen man einen interessanten Beitrag aus der Reihe Deutschlandfunk – Hintergrund herunterladen kann:

    http://www.deutschlandfunk.de/soziale-lage-in-israel-unerfuellte-hoffnung.724.de.html?dram:article_id=274361

    Greift zu, solange es noch möglich ist! 😉

    Das Thema steigende Lebenshaltungskosten ist ja auch schon in der WRINT-Folge angeklungen. Mein persönlicher Gedanke, als ich dazu noch den DLF-Beitrag gehört habe: Entweder hat die Gesellschaft in Israel grade ein heftiges Verteilungs-/Gerechtigkeitsproblem, oder mal wieder massive Finanzprobleme.

    (siehe auch: http://blog.fefe.de/?ts=ac2e8db4 , VORSICHT! BILD-ZEITUNG!)

    Danke Mira, danke Holgi.

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  12. der Lars

    Danke an alle Beteiligten für diesen tollen Podcast-Jahresauftakt! Ich habe meine Flattr-Summe auf den Rundfunkbeitrag erhöht, da ich beides auf keinen Fall mehr missen möchte.

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  13. Juergen

    Hallo Mira, hallo Holgi,

    kleine Korrektur – die Briten haben das Mandat über Palästina nicht zurückgegeben weil „Die Araber und Juden sich hier die Köpfe einhauen und wir keine Lust mehr haben“, sondern weil es auf beiden Seiten Terroristen gab die aktiv die Briten bekämpft haben… insbesondere auf jüdischer Seite gab es die Gruppe „Irgun“, die ziemlich massiv die Briten bekämpft hat, Höhepunkt war der Bombenanschlag auf das King-David-Hotel: https://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

    Angeblich weigert sich die britische SAS bis heute, mit dem Israelischem Militär zusammenzuarbeiten, weil unter den Opfern auch SAS-Mitglieder waren. Einer der nachträglich bekanntesten Mitglieder der Irgun war übrigens Menachem Begin…

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  14. André

    Ganz gut, dass Mira am Ende nochmal dazu aufgerufen hat, sich ein eigenes Bild zu machen. Der Anspruch nun unverstellt auf das richtige Israel zu blicken, der am Anfang des Gesprächs bei mir ankam (weiß nicht genau von wem von euch beiden formuliert oder vielleicht nur mein Eindruck) ist jedenfalls nicht eingelöst worden, vermutlich allerdings uneinlösbar.

    Ich glaube, das Gefühl ein Land zu kennen (inklusive dem eigenen) ist relativ unabhängig von der objektiven Kenntnis der Mehrheit der relevanten Perspektiven darauf. Man verfährt eben nach pars pro toto und wie verzerrt das Ergebnis ist, hängt von der Zeit ab, die man auf möglichst unterschiedliche Erfahrungen in einem Land verwendet hat. Allerdings spielt die eigene Situation auch eine große Rolle. Dieses Gespräch hat einiges an Generalisierungen in den Raum gestellt. Mira hat offenkundig viel Zeit in Israel und vermutlich noch mehr mit Israel verbracht und es gibt natürlich durchaus Konsenspositionen, deren Wahrheitsgehalt schwankt, die innerhalb eines Landes aber dennoch von einer Mehrheit der Bewohner bejaht werden würden, zumal sie Teil des Selbstbildes geworden sind. Aber die biographischen Episoden sprechen meine ich für sich: Geflüchtete europäische Juden stehen jungen Deutschen anders gegenüber als alten. Ich bin mir sicher, irgendwo in Israel wird ganz grausliger Hebräisch-Unterricht gemacht und hätte man den genoßen, wäre es die schwerste Sprache der Welt. Als Studentin der Judaistik nimmt man auch eine andere soziale Position ein und partizipiert anders am kulturellen Leben, als wenn man etwa als armer Arbeitsmigrant in Israel lebt. Da besteht der Aufenthalt in der „Partystadt“ Tel Aviv vielleicht eher daraus, die Party am laufen zu halten, als sie zu feiern. Und schließlich, klar sind Charedim eine Minderheit, die nicht für Israel steht, aber wenn man ihnen lange genug zuhört, versteht man, dass sie die Träger des wahren Israel sind, man sollte dann nicht die Gelegenheit auslassen, jemand anderem solange zu zuhören, bis man versteht, dass sie es doch nicht sind. Kurz gesagt, die eigene Situation prägt wie man ein Land kennt oder vielleicht welches Land man kennt.

    Mira ist übrigens nicht die erste Person, bei der mir auffällt, wie unglaublich mitgenommen sie von Israel ist. Insofern, scheint mir die Idee einer Normalisierung der deutsch-israelischen Beziehungen nach wie vor eine Illusion zu sein, was ja nichts Schlechtes sein muss. Denn man sollte sich klar machen, im Zweifel ist ein verzerrtes Bild à la da leben Juden und es ist gefährlich, weil sich immer Leute in die Luft sprengen, nach derzeitigem Entwicklungsstand der Gesellschaft eher die Normalität als ein Verständnis der Vielhalt von Israel. Jedem von uns Lederhosen oder Dirndl tragenden Deutschen sollte das sofort klar sein.

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  15. Ron

    …mal abgesehen vom Inhalt, denn es war eine super Sendung,

    ein ganz dickes Lob an Mira,
    könnten doch nur mehr Menschen, die über etwas bescheid wissen,
    auch so toll darüber reden.

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  16. Thoto

    Vielen Dank für die letzten beiden Folgen. Durch die ständige Wiederholung in der Schule über die Zeit um den WW2 war mir lange Zeit dieses Thema regelrecht zuwider. Beruflich arbeite ich aktuell mehr oder weniger regelmässig mit Israelis zusammen und durch das eine oder andere gemeinsame Bier (oder Wein) nach der Arbeit bin ich eher neugierig auf Israel geworden. Aber richtig neugierig habt Ihr mich jetzt gemacht.
    Vielleicht habe ich mal die Chance beruflich runterzufliegen. Wäre schön.
    So und jetzt nochmal kurz Flattern 🙂

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  17. Alliser

    Dinge, die mir erst später einfallen: Ist der Anteil an gelöschten, nicht veröffentlichten Kackscheiß-Kommentaren bei einem solchen Thema eigentlich merklich größer als bei „normalen“ Folgen, wo du (@holgi) nur normal dich über Schnuller-Nazis und ähnliche Gestalten lustig machst und die Leude deswegen mokieren?

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  18. Achim

    Hab gleich mal nen Flug nach Tel Aviv gebucht für ne Woche! Sonderangebot Air Berlin 166,-
    Freu mich schon sehr drauf – Danke für die Impressionen / Inspirationen!

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  19. Rene

    Das mit den Schweinen hat wohl tiefere, rituelle Bedeutung, als nur eine hygienelle. Ich „studiere“ nebenbei Kabbala nach Friedrich Weinreb, falls man das so nennen kann. Es geht in die Richtung Zweiheit und Einheit, wegen der geteilten Hufe.

    Hier ein Artikel, der das annähernd erklärt:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/3255

    „Die ursprünglichen Quelle für diese Ablehnung ist sicherlich der zweite Abschnitt unserer Parascha. In dieser werden die grundlegenden Regeln der Kaschrut gelehrt. Dort heißt es: „Was unter den vierfüßigen Tieren geteilte Klauen hat, wovon nämlich die Klauen ganz durchgespalten sind, und was wiederkäuend ist, das dürft ihr essen“ (3. Buch Moses 11,3). Im Anschluss an diesen Vers werden einige Tiere genannt, die diese Kriterien nicht erfüllen. Das Schwein ist als letztes Tier genannt: „Schließlich auch nicht das Schwein, denn es hat zwar geteilte Klauen, und seine Klauen sind durchgespalten, es käut aber nicht wieder. Dieses soll euch unrein sein“ (11,7).“

    „Die gespaltenen Hufe symbolisieren die Dualität, mit der wir auf dieser Welt existieren und in der die Welt existiert: Land – Wasser, Licht – Dunkelheit, Jakob – Esaw, die Menschheit – G’tt, Heilig – Unheilig, und so mancher würde wohl hinzufügen liberal – orthodox.
    Mit unseren „Beinen“ stehen wir in dieser Welt, doch was fehlt, ist die vernünftige Verarbeitung des Wissens über diese Welt, die beständige Reflektion dessen, was wir wissen. Erst das beständige Wiederkäuen macht uns vollständig.“

    Desweiteren tragen Juden z.B. auch keine Kreuze, weil das Kreuz die 4 Symbolisiert, das Tier, oder die Welt der Vielheit. Demgegenüber ist die Welt der Einheit gestellt, wonach der gläubige Jude trachtet.

    Wer mehr darüber erfahren, oder auch die Bibel abseits der manchmal bizarr anmutenden Äußerungen wirklich verstehen will, dem kann ich empfehlen sich mit den Werken von Friedrich Weinreb zu beschäftigen.
    Dieser Mensch hat ein wirklich sehr großes und wertvolles Werk aus Büchern und Audio Vorträgen hinterlassen. Es lohnt sich wirklich!

    http://www.weinreb-tonarchiv.de/

    Grüße, Rene

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  20. Erik

    Danke auch von meiner Seite für diese sehr gute Ergänzung zur vorigen Folge!

    Ein Satz, der mich bei Simon sehr beeindruckt hat, war: „Der Nahost-Konflikt ist nicht lösbar. Seit tausenden Jahren wird um diese Region gekämpft, warum sollte jetzt Schluss sein?“ Das fand ich zum einen fatalistisch, zum anderen aber auch sehr nachvollziehbar.

    Dem entgegen stand nun in dieser Folge das Beispiel mit der Versöhnung in Südafrika. Aber wie läßt sich das auf Israel/Palestina übertragen? Südafrika hatte eine extrem starke Integrationsfigur in Mandela, der den kompletten Konflikt erleiden musste, und gerade deshalb so stark wirkte, weil er dennoch verzeihen konnte – wo sind solche Vorbilder in Israel/Palestina? Leute wie Daniel Barenboim mit dem East-Western-Divan-Orchestra sind zwar super, aber davon braucht es noch sehr viel mehr.

    Übrigens ein sehr lesenswerter und unvoreingenommener Israel-Comic: „Aufzeichungen aus Jerusalem“ von Guy Delisle.

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  21. Daniel

    Moin.
    Das Ortsgespräch nach Israel fand ich letztes Jahr schon sehr gut.
    Meine Freundin wollte letztes Jahr im September eine Fortbildung in Israel machen. Sie ist Religionslehrerin.
    Letztes Jahr wurde die Reise aber wegen den Unruhen abgesagt. Dieses Jahr steht der Termin für Anfang Juli.
    Was meinst du Holgi, könnte ein Ortsgespräch bis dahin noch mal klappen? Würde mich sehr freuen.

    Viele Grüße

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    1. holgi Artikelautor

      Sollte sie nicht vielleicht erstmal nach Israel fahren, bevor sie darüber redet?

    2. Daniel

      Gemeint war eher, ob ein Telefonat mit Simon noch Mal klapp, wenn er denn noch dort sein sollte. Einfach um zu hören, wie das letzte Jahr war und wie die aktuelle Situation dort ist.
      Ansonsten ist es natürlich klar, dass sie erst dort sein sollte, bevor man mit ihr spricht. Das könnte man noch im Auge behalten.

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