WR314 Denise Linke – Autistin

 

wrint_2014_zurperson_200Ich weiß praktisch nichts über Autismus, kenne aber eine (Asperger-) Autistin, mit der ich reden durfte.

Denise Linke erzählt mir, wie sich die Welt für sie als Autistin darstellt.

Außerdem versucht Denise gerade, ein „Magazin für Autisten, AD(H)Sler und Astronauten“ per Crowdfunding zu finanzieren. Ich würde das lesen wollen.

65 Gedanken zu „WR314 Denise Linke – Autistin

    1. holgi Artikelautor

      Mal davon abgesehen, das das File nicht zu iTunes hochgeladen wird, sehe ich die Sendung dort im Verzeichnis.

  1. Jacky

    Ein wirklich tolles Gespräch mit einer echt beeindruckenden Frau! Das hat mir so einiges klar gemacht und auf jeden Fall meine Sicht auf das Thema Autismus verändert, wirklich großartig. Holgi, deine Gesprächsführung ist auch mal wieder super, ich bin wikrlich einfach nur begeistert!

    Tausend Dank,
    Jacky

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  2. acknowlli

    Danke für den tollen Beitrag, mal wieder mit Substanz! Alle verfügbaren Daumen hoch.

    Ich gehöre tatsächlich zu den Menschen, die bei jeder Gelegenheit mit Ohrenstöpseln rumlaufen, und muss Holgi in dieser Sache korrigieren: Diese Filter für Otoplastiken sind nicht frequenzselektiv, das wäre ganz schön geil 🙂 tatsächlich sind sie besonders linear (anders als Stöpsel oder Wachs), und ermöglichen starke Dämpfung ohne die Sprachverständlichkeit zu sehr einzuschränken. Ich habe sehr viele verschiedene Ohrenstöpsel, weil es das Optimum nicht gibt. Die mit der besten Sprachverständlichkeit im Alltag machen zum Beispiel bei Wind Geräusche, die mit der stärksten Dämpfung lassen keine Feuchtigkeit nach draußen, andere muss ich zum Essen rausnehmen weil sie Körperschall übertragen. Die mit dem besten Klang (mechanisches oder elektronisches Filter) machen die Ortung sehr schwierig.
    Es gibt jedenfalls nichts, was selektiv Sprache filtert. Das wär fein 🙂

    Ich habe mich in Denises Schilderungen in sehr Vielem erkannt, allerdings war ich überrascht, zwei Aspekte nicht erwähnt zu finden: Ich empfinde Reize als Aggression. Menschen zwingen mich, den Scheiß zu verarbeiten, indem sie lauter sind als nötig. Geräusche sind schmerzhaft, und ich kann nur ein gewisses Maß davon ertragen, bevor mein Tagespensum verbraucht ist. Danach ist mein Tag gelaufen, wenn ich mich nicht in eine reizarme Umgebung zurückziehen kann drehe ich buchstäblich durch. So einen Zustand zu erleben, kann man niemanden wünschen. Ich bezeichne das als „Bluescreen“, weil ich kein besseres Wort dafür habe. Selbst meine engsten Freunde betrachten diesen Schmerz als harmlose Schrulligkeit und nehmen es nicht ernst, obwohl ich es unzählige Male erklärt habe. Die Hilflosigkeit und das Ertragen-Müssen von Schmerz hat mich voller Hass auf und Ekel vor Menschen aufwachsen lassen, bevor ich als Erwachsener angefangen habe, zu verstehen was los ist.
    Nur am Rande: Ich bin 29, und mit 20 mit ADS diagnostiziert worden. Ich nehme täglich Methylphenidat (nein, es heißt nicht „Ritalin“) und gehe nicht besonders offen damit um, weil damit zu viele Vorurteile verbunden sind. Hätte ich diese Diagnose und das Medikament bereits als Kind erhalten, wären mir sehr wahrscheinlich große Schmerzen erspart geblieben, genauso wie schwere Depressionen, Jahre massiven Drogenmissbrauchs und resultierende Psychosen und Suchtklinik- und Psychiatrieaufenthalte. Wer ADS-Diagnosen und medikamentöse Behandlung als „Ruhigstellen von KIndern“ abtut, handelt unverantwortlich. Ich bin überzeugt, dass ich ohne die Medikamente heute nicht mehr leben würde.

    Ich glaube nicht, dass ich im eigentlichen Sinne krank bin. Ich verspüre einen großen Leidensdruck, der aber sehr von der Umgebung abhängt. In einer reizarmen Umgebung ohne Zeitdruck, in der ich nicht mehreres gleichzeitig machen muss, geht es mir gut. Ich kann in Anwesenheit von Geräuschen nicht denken. Lärm tut mir weh und ist intrusiv – ich höre meine Gedanken nicht mehr. Lärm nimmt mir meine Autonomie, ich empfinde das als Nötigung. Ich bin nicht Herr meiner Entscheidungen. In Großstädten und in Supermärkten verlaufe ich mich – lächerlich schnell.
    In dieser lauten, schnellen Umgebung unter Menschen erlebe ich also einen starken Leidensdruck. In einer anderen Gesellschaft täte ich das unter Umständen nicht. Dementsprechend ist die Definition einer Disposition als Krankheit oder Normvariante eben eine soziale Konvention. Ich bin zum Beispiel schwul, in einer liberalen Umgebung aufgewachsen und lebe in Kopenhagen – kein Leidensdruck, keine Krankheit. In Saudi-Arabien oder Uganda ist die Lage weniger eindeutig. Nur wenige Menschen dort werden sich als normal und gesund betrachten, wenn sie entdecken dass sie schwul sind (Gesundheit ist laut WHO der Zustand völligen physischen, geistigen und sozialen Wohlbefindens).
    So wie ich in Dänemark als schwuler Mann gut klarkomme, ist eine Umgebung denkbar, in der Autisten und ADS-ler klarkommen und nicht als krank, sondern als Normvariante dastehen. Schule war für mich der Horror. Ich kann aber in wenigen Sätzen erklären, wie eine Autisten-kompatible Schule aussehen würde – und sie wäre für alle besser.

    Der zweite Aspekt betrifft die scharfe Wahrnehmung, die weniger gefiltert zwar anstrengender, aber auch wirklich brauchbar für mich ist: Ich habe zum Beispiel kein Problem, eine Sprache zu lernen, weil ich sehr genau zuhören kann. Ich merke mir den genauen Klang dessen, was mein Dänischlehrer zu mir sagt. Blöderweise kann ich auch genau wiedergeben, welche Geräusche die Schuhe meiner Klassenkameraden machen, wer beim Essen schmatzt (schmerzhaftes Geräusch!) oder was die Leute alles für belanglosen Scheiß erzählen. Es kostet tatsächlich Kraft (die ich erst jetzt als Erwachsener habe), den Menschen ihre „Oberflächlichkeit zu verzeihen“. Sorry, ich kanns nicht besser ausdrücken 🙂 Die geringe Aufmerksamkeit fast aller Menschen um mich herum wirkt nämlich auf mich tumb, ignorant und einfach dumm. Das Gefühl habe und hatte ich immer. Es ist nicht leicht, sich davon freizumachen. Ich sehe so viel, erkenne Muster und weiß viel zu oft auch wie es weitergeht. Es ist, wie kleine Kinder zu beobachten und zu wissen, „gleich fliegt der Kleine auf der Schnauze“ – bumm. Ich sehe vorher, was mein Kollege gleich fragen wird, ich weiß was meine Chefs ständig falsch machen, ich weiß warum es gleich Streit gibt, ich weiß warum das nicht funktionieren kann, was du da baust. Ich muss mich immer zusammenreißen, nicht arrogant zu wirken, wenn ich mich zu einer Sache äußern soll. Nicht selten kommt dann „Aber warum hast du denn vorher nichts gesagt?“. Tja, warum – weil ich eigentlich schon damit ausgelastet bin, den Scheiß auszuhalten ohne den ganzen Tag den Kopf zu schütteln.
    Gleichzeitig bin ich inkompatibel bei allem, wo ich beobachten und gleichzeitig agieren soll. Da sehe ich dann wahrscheinlich dumm aus. Ich vergesse zum Beispiel meine Mimik. Die fehlt dann halt manchmal. Deswegen liebe ich fachliche Arbeit.

    Danke für den Podcast, der weitgehend auf Lärm und Schmatzen verzichtet und in schönem Ton daherkommt (ich würde grade gerne Staatsbürgerkunde nr 40 hören, aber der Ton erlaubt es mir nicht – das macht mich echt bekloppt. Ich empfehle gerne ein paar gute Mikros…).
    Für eine Welt mit weniger Lärm! 🙂

    Oliver

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    1. mathias

      Ich kann sehr gut nach fühlen was du schilderst weil mir fast das gleiche passiert ist und auch die ähnliche umstände grade das was du im letzen absatz schlderst. Ironischerweise durch meinen Schlaganfall, was kompletter sprachverlust für mich war, half mir extrem. Da ich auf sprachebene nicht kommunizieren konnte musste ich mich andere mittel nehmen. Ich hab immer noch probleme aber bei weitem nicht mehr so sehr. herzlichste grüße

  3. Carl

    Danke . Jetzt verstehe ich meine Freundin vieleicht besser und ihre Besonderheit, Behinderert ist sie nicht. Dass bin ich ,weil ich sitze im Rollstuhl und brauche halt aktive hilfe. das positive ihr scheint meine behinderung “ egal“ zu sein . sie nimmt mich extrem so wie ich bin und sie hat keine ängste was falsch zu machen. mit ihr bin ich das erste mal alleine weggefahren, ohne dass jemand dabei war, der sich mit mir auskannte ( nach Hamburg , ich wohne in Greifswald) Hammer!!!! am Abend kam halt eine Pflegerin. Sehr lustig bei nem ca 70 kg Kerl . da musste sie halt auch mit anpacken und sie hatte damit kein problem . wir kannten uns da erst zwei monate. und auch so hat sie halt keine probleme mit so sachen wo andere halt scham hätten ( wenn ich mal muss)

    Zur betohnung Sie ist keine Pflegerin

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  4. Sascha

    Moin Holger und Denise,

    letztens verwendet ich das Wort „kleinwüchsig“, um einen Darsteller aus der Serie „Game of Thrones“ zu beschreiben. Ich wurde von einer „normalgewachsenen“ Frau, die mir völlig unbekannt war, lautstark zurechtgewiesen, dass es schon seit Jahren „minderwüchsig“ hieße. Denn „klein“ wäre beleidigend.

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    1. Eule

      Ich dachte, „minder“ bezeichne ein Defizit und sei daher abwertend…? Mag aber sein, dass ich da ein paar Sprach-Updates verpasst habe.

      Bei Kindern die man früher als „verhaltensgestört“ oder „schwer erziehbar“ bezeichnet hätte sagt man inzwischen ja anscheinend auch in ernsthaftem Umfeld lieber „verhaltensoriginell“, also wie wär’s analog dazu hier mit „vertikaloriginell“? 🙂

  5. David

    Danke für das tolle Gespräch, ich fand es vor allen Dingen immer wieder spannend zu merken, wie unzulänglich ich eigentlich denke. Für mich wäre es klar, bei Regen nen Schirm auszupacken – weil ich mir über den gesamten Kosmos an Kontexten keine großen Gedanken mehr mache, ob ich also draussen oder drinnen bin etc..
    Zu den allgemeinen Testungen von Autismus und co in der Schule möchte ich mich skeptisch zu Wort melden, jedenfalls in Bezug auf die aktuelle Lehrerausbildung und dem, was ich in Seminaren mit Lehramtsstudenten an der Uni erlebt habe. Ans Ende gedacht würde Inklusion für mich bedeuten, jeden Schüler als Individuum mit seinen Macken und Stärken zu betrachten und bestmöglich zu fördern. Die aktuelle Lehrerausbildung erlebe ich allerdings als sehr defizit-orientiert und diagnosehörig. Ich sehe die Gefahr, dass beispielsweise jedes „schrullige“ Verhalten eines Kindes mit diagnostiziertem Asperger Syndrom primär vor der Folie seiner Diagnose interpretiert würde und nicht primär als Verhalten einer Person, das eben anders ist als das von anderen Kindern. Ich habe da einfach die Sorge, dass die Schubladen in den Köpfen des Lehrpersonals da unterstützt würden. Vielleicht bin ich da aber auch schlicht durch 4 Jahre Sozialpädagogikstudium ein wenig versaut worden.

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  6. Sebastian Schack

    Danke für eine der besten WRINT-Folgen bislang. Und ich habe praktisch jede Folge gehört. Und danke für Einblicke in eine Welt, die mir bislang tatsächlich nur durch Rainman und Co. bekannt war.

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    1. Christopher

      Genau den Eindruck hatte ich auch –> „Eine der besten WRINT-Folgen bislang“

  7. chrysophylax.de

    Danke für diese überragende Folge und die unglaublich spannende Gesprächspartnerin – die Kombination dieser beiden Persönlichkeiten mit holgis einzigartiger Art Fragen zu stellen lässt diese Folge aus dem „üblichen Podcast-Brei“ heraustreten. Jetzt aber genug lobgehudelt…

    Ich fand die Beschreibungen von Denise unglaublich spannend und habe abgesehen davon, dass ich (in Teilen) auch unglaublich viel eigenes Verhalten wiedererkannt habe mir immer nur gedacht „was für ein unglaubliches Potential – hätte ich doch nur noch etwas mehr davon, das wäre perfekt für meinen Job“. Ein Teil meiner Arbeit besteht darin, in einem CAD-System elektronische Schaltungen als Bauteile auf eine Platine zu werfen und miteinander verbinden – „im Prinzip“ ist das nichts anderes als einen Haufen chaotisch verteilter Puzzleteilchen nehmen, sie zu sortieren, und in „ordentlicher“ Form nebeneinander anzuordnen und zu verbinden. Wobei „ordentlich“ sowohl „ordentlich im elektrischen Sinne“ als auch „ordentlich im optischen Sinne“ heißt. An guten Tagen kann ich mich morgens in mein CAD-System versenken, bekomme meine Umwelt völlig ausgeblendet, und „wache“ 6h später wieder auf weil entweder mein Arm wehtut vom Mausschubsen oder das körperliche Bedürfnis aufs Klo zu gehen dann doch gewaltig wird – oder weil irgendein Idiot mich stört und anruft. An schlechten Tagen komme ich in diesen „Flow“ gar nicht erst rein.

    Teile der beschriebenen „Welt-Wahrnehmung“ habe ich bei mir wiedererkannt – ich denke zwar nicht unbedingt in Bildern, aber ich nehme z.B. beim Bücher-Lesen Seiten als „Bild“ wahr und ich bekomme bis heute nicht in meinen Kopf rein, warum nicht alle Menschen so völlig problemlos auf dem Kopf lesen können wie ich. Das Bild ist doch noch das Gleiche und wird auch völlig problemlos als das Motiv, was es darstellen soll erkannt – auch wenn es jemand falschrum aufhängt? Das braucht doch keine kognitive Leistung?

    In meiner Stammkneipe gab es letztens mal den einjährigen Versuch eines neuen Auszubildenden, den man dann aber doch abgebrochen hat – der junge Mann war „ein bißchen seltsam, aber sehr bemüht“, bis man bei ihm Asperger diagnostiziert hat und dann feststellte, dass Servicepersonal im Restaurant vielleicht nicht unbedingt der perfekte Job für ihn ist. Nach Denise´ Beschreibung wie sie die Welt sieht und was sie kann und was sie nicht kann wurden mir sofort einige Situationen, die ich mit diesem jungen Mann erlebt habe völlig verständlich. Ein legendäres „da liegt schon den ganzen Abend dieser Löffel auf der Theke – der liegt da sonst nicht“ ist auf einmal verständlich, wo sich jeder „Normalo“ denkt: „Dann räum das Ding halt weg!“. Versuche, mit Gästen in ein Smalltalk-Gespräch zu kommen (nachdem man ihm gesagt hat, er müsse das mehr tun) endeten häufig sehr schräg nachdem ohne es wahrzunehmen einfach nur die Grenze zwischen „das ist Smalltalk, den man mit jedem halten kann“ und „das wird jetzt doch etwas zu persönlich dafür dass wir uns nicht kennen“ überschritten wurde. Daran musste ich bei der Geschichte vom Essen bei den Eltern des Freundes denken 😉

    Ich glaube, Denise hat mit dieser Folge der „Asperger-Gemeinde“ einen sehr großen Dienst erwiesen – einfach weil es unglaublich hilfreich ist gesagt zu bekommen „geh so und so mit mir um und du machst es uns beiden leicht“, worauf man nicht von alleine kommt.

    Spannend fand ich, dass „die amerikanische Autistin“ (ich merk mir immer nur den Vornamen Temple) nur durch ihre Art des Verhaltens oder die Entwicklung ihrer Kommunikationsfähigkeit beschrieben wurde und nicht durch das, was ihre „eigentliche unglaubliche Fähigkeit“ ist: Dass sie die Welt mit ihren Augen sehen kann wie ein Rind und dadurch sowohl die Haltungsbedingungen als auch die Verfahren in amerikanischen Schlachthöfen revolutioniert hat. Im durchaus positivsten aller möglichen Sinne, ich weiß gerade nicht, wie ich das halbwegs kurz und knackig schreiben kann.

    Den Film über ihr Lebenswerk fand ich unglaublich beeindruckend und auch da habe ich sehr viele eigene Verhaltensweisen (in deutlich weniger intensiver Form) von mir wiedererkannt – aber vermutlich steckt einfach in jedem von uns mehr oder weniger Autist. Ich bin nur sehr dankbar, dass ich in einem Soziotop und Freundeskreis leben darf, in dem der Umgang miteinander so offen und stressfrei ist, dass es völlig normal ist wenn mal jemand sagt „Entweder wir müssen diese Situation jetzt auflösen – oder ich muss mich gerade mal eine Weile ausklinken, das wird mir alles zu viel“. Auch ein panisches Aufschrecken wenn man völlig selbstversunken ist und jemand einen mit dem Finger antippt ist bei diversen Leuten völlig normal und wird dann schonmal als „Schuldigung, ich war gerade in meiner Autistenglocke und ganz woanders – du bist da gerade körperlich in meinen Sicherheitsabstand zur Welt eingedrungen“ erklärt und hingenommen. Das ist ECHT angenehm – gerade wenn man nicht der Einzige ist, dem sowas gelegentlich mal passiert.

    Sagte ich schon Danke? Danke.

    chrysophylax.de

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    1. christoph

      Die us-amerikanischen Professorin und (Asperger-)Autistin Temple Grandin , die weltweit als Expertin für humane Viehhaltung und Schlachtung (in den Usa arbeitet die hälfte aller Schlachthöfe nach von ihr ausgearbeiteten Methoden) anerkannt ist, ja bestimmt, die hat eine „eigentlich unglaubliche Fähigkeit“ die mir dennoch als eine Leistung auffällt, die ich mit sehr gemischten gefühlen betrachte.

  8. Gunnar

    Hallo
    Ich in selber Asperger-Autist.
    Vielen Dank für die interessante Folge. Ich muss aber anmerken das man alle Autisten nicht über einen Kamm scheren darf. Jeder ist anders. Glaube auch nicht das jeder Autist „Spezialfähigkeiten“ hat. So wie die „normalen“ Menschen kann man unterschiedliche Talente über die Zeit entwickeln.

    Man muss nicht bei einer bestimmten Sache bleiben und dort Spezialexperte werden.

    Es gibt ja Firmen die sich auf die Vermittlung von Autisten spezialisiert haben. Zum Beisipiel …. Spezialisterne oder auticon.

    Ich will aber nicht nur als Autist gesehen werden. Ich will auch in den normalen Arbeitsmarkt integriert werden.

    PS: Zum N#mmer Magazin. Ich bin noch skeptisch wofür wir Autisten so ein „Hochglanzmagazin“ brauchen. Autismus ist doch keiine trendige Trendsportart. Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen.

    Viele Grüsse Gunnar

    Antworten
    1. christoph

      Irgendwie ist es das leider doch auch geworden, ein Trend.

      Was hat es zu sagen – bzw. : hat es was zu sagen? – , wenn in unseren Zeiten recht häufig das Thema „Asperger“ massenmedial präsentiert wird, mit der erkennbaren Zielgruppe junger und jüngerer Leute?
      Ein paar Beispiele dazu.

      Hier ein Ankündigungstext von einem bekannten Film:
      „Ben (Greg Timmermans) ist anders. Er lebt in seiner eigenen Welt, in der er in seinem liebsten Onlinespiel „Archlord“ Heldentaten besteht. Er spielt es, wann immer er kann und versucht, für die Widrigkeiten des wahren Lebens zu trainieren. Mit seiner Internetgefährtin Scarlite (Laura Verlinden) meistert er alle Herausforderungen und Gefahren, die ihn in der realen Welt überfordern. Der harte Alltag in der Schule ist für den verschlossenen Außenseiter eine tägliche Höllenqual. Immer wieder wird er von seinen Mitschülern gemobbt und tyrannisiert. Ben fasst einen Plan: Er will mit allem Schluss machen. Game Over. Da tritt das Mädchen aus dem Onlinespiel in sein Leben…“

      „BenX erzählt die Geschichte des 17-jährigen Ben, der unter Autismus leidet.“

      Oder schon etwas länger her, in einem Bericht las man:
      „Dieser Tage erlebte eine neue, rätselhafte Randgruppe ihre massenmedial-populärkulturelle Premiere: In »Marienhof«, täglich gegen 18.30 Uhr im Ersten, hat gerade ein Vertreter einer geheimnisumwitterten seltenen Spezies die Szenerie betreten, die es schon immer gab, die aber erst seit etwa zwei Jahrzehnten einen wissenschaftlichen Namen hat und sich seit einigen Jahren in Internetforen und Vereinigungen organisiert: ein Asperger-Autist. In der ARD-Serie heißt er Valentin, ist 17 Jahre alt, kann hervorragend rechnen, rastet manchmal aus und hat ein ernstes Problem, wenn sein versiffter Lieblingspullover gewaschen wird und folglich furchtbar nach Waschpulver riecht.“

      Und in dieser medialen Vermittlung wir eben auch als solches durch gedrückt:
      „Die Schulmedizin sträubt sich gegen die Einsicht, daß Autisten nicht »krank«, sondern einfach anders sind, weil ihre Machtansprüche dadurch gefährdet würden. Hinter der US-Organisation »Defeat Autism Now« steht ziemlich unverblümt die Pharmaindustrie. Sie schürt die Wahnvorstellung, Autismus abschaffen zu können. Gäbe es keinen Autismus, so hätte es auch keinen Michelangelo, keinen Immanuel Kant und keinen Albert Einstein gegeben. Diese Genies waren nämlich höchstwahrscheinlich autistisch.“

    2. hfwe8932bnrfw7

      @Holger: Vielleicht solltest du im Interesse einiger Mitlesender hier bei deinen Kommentaren mit dazuschreiben, ob du eine ironische oder ernsthafte Aussage machst.

    3. christoph

      Mag ja eine wahnsinnig interessante These deinerseits auch sein, zugegeben, und zugleich eine 180 Grad-Drehung deiner eigentlich skeptischen Meinung über Verschwörungsbekundungen. Von einem Trend zu einer Verschwörung, die du ausrufst, kann bzw. will ich dir nun gar nicht folgen, leider.

    4. christoph

      @hfwe8932bnrfw7, vielleicht sollte ich das bei meinem Kommentar auch dazuschreiben.

  9. Stefan R

    Hallo Denise, war ein super Gespräch.

    Ein Tipp für Fußgängerzonen: Nicht auf den Boden kucken.
    Lieber an den Menschen vorbei, dahin schauen wo man hinwill.
    Den Blick benutzen andere Menschen, um sich zu entscheiden, ob sie rechts oder links an dir vorbeilaufen.
    Sie können Dir so besser aus dem Weg gehen und werden es auch eher tun.
    Wenn Du auf den Boden schaust, können sie das nicht so gut.

    Vielleicht hast Du mal Lust Dich weiter darüber auszutauschen?
    Ich mach seit vielen Jahren Theater und beschäftige mich auch sonst viel mit sozialen Interaktionsprozessen.
    Der Holgi hat meine Mailadresse, schick mir Deine und dann schauen wir mal, ob wir noch mehr so Sachen finden.
    Viel Erfolg für das # Magazin

    Danke Holgi für die tolle Sendung.

    Viele Grüße
    Stefan R

    Antworten
    1. jh

      „Lieber an den Menschen vorbei, dahin schauen wo man hinwill.
      Den Blick benutzen andere Menschen, um sich zu entscheiden, ob sie rechts oder links an dir vorbeilaufen.“ klappt bei mir irgendwie nicht. vielleicht mach ich auch was falsch.
      böse version: den leuten auf die nasenwurzel starren, dann gehen sie einem aus dem weg. 🙂

  10. fhi3k45w09

    Eine schöne Folge. Hatte bereits in der Vergangenheit ein Interview mit einem Autisten gehört, das ich an dieser Stelle auch empfehlen kann: http://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbtChb6OHu7ODifWH_-b6/_AES/_2vG9-bP/131011_1605_Eins-zu-Eins-Der-Talk_Peter-Schmidt-Autist.mp3 (falls dieser komische Link temporär ist, auf http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-eins-zu-eins-der-talk.shtml nach „Autist“ suchen, dann sollte sich die Datei finden lassen, sofern sie bis zum Aufruf des Links nicht depubliziert wurde)

    Im Vergleich zeigen sich zwar unterschiedliche Probleme der Betroffenen, jedoch ähneln sich die Beschreibungen auch in zahlreichen Punkten. Das geplante Magazin interessiert mich auch, selbst ohne selbst Autist zu sein. Gewisse Eigentümlichkeiten können vermutlich auch so einige Nichtautisten an sich finden, die ihre Wahrnehmung der Welt von derjenigen Anderer unterscheidet. Ich fände es nicht unplausibel, wenn die Symptomatik, aus der sich eine Autismus-Diagnose ergibt, fließend wäre, und manche Menschen von veränderter Wahrnehmung zwar betroffen wären, jedoch nicht in ausreichend starker Ausprägung, um in die Klasse der Autisten eingeordnet zu werden. Auch zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen gibt es ja eigentlich keine scharfe Trennung, sondern ein Kontinuum.

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  11. David

    Vielen Dank für diese Folge.

    Ich bin vor ein paar Monaten auch auf den Namen Asperger gestoßen, als ein Arbeitskollege mir davon erzählte. In der IT arbeiten viele „komische“ bzw Andersdenker… „Experten“, Freaks, wie nennt man es noch so alles – und ich halt mittendrin.
    Wenn ich mir den Wikipedia-Artikel zu Asperger, bzw auch die hier von Denise geschilderten Erfahrungen vergleiche, entdecke ich mich in sehr vielen Dingen wieder. Sicher, einen Teil kann man vielleicht jetzt auch als Hypochondrie abtun, wenn man gezielt „in sich hinein hört“, aber in der Summe würde ich mich mittlerweile schon als schwach autistisch bezeichnen. Ich komme im Leben zwar gut klar – aber halt auf meine eigene Weise. Ich mache sehr vieles anders als andere Leute (oft stelle ich mir auch die Frage, nach Warum soll ich das denn so machen?), Spontan bin ich zb auch überhaupt nicht, sondern ich versuche durch viel Planung möglichst viel Kontrolle zu behalten. Das klingt nun auch wieder extrem…

    Emotionen sind mir größtenteils auch fremd, bzw nur sehr wenig. Lachen kann ich gut, traurig sein eigentlich nicht so wirklich, bzw Angst oder Wut oder Hass oder sonstwas nur sehr rudimentär… Sozialphobie gegen Unbekannte hab ich auch – ich komme nicht wirklich mit Fremden ins Gespräch (es sei denn, sie ziehen mich ins Gespräch) – wenn ich aber mal über die Schwelle gekommen bin, kann ich mich aber auch in geselliger Runde gut unterhalten. Wobei ich auch mittlerweile eine Tendenz Richtung Stottern habe….
    Ich merke mir auch sehr viele Dinge sehr gut, kann mich an manche Situationen/Gespräche sehr genau (teilweise wörtlich) erinnern und es exakt zeitlich einordnen (Wann hast du das und das gekauft?), andererseits habe ich so meine Probleme mit Gesichtern und Namen….
    Hobbies entwickeln sich in kurzer Zeit mehr und mehr Richtung Perfektion – so nach dem Motto, wenn dann richtig.
    Und es sind noch mehr solcher Sachen, die mich „komisch“ – oder anders machen. Ich komm aber so klar – kann es aber irgendwie besser zusammenführen, seit ich weiß, wie es heißt.
    Ich denke in letzter Zeit oft daran, ob eine Bestätigung/Diagnose etwas ändern würde – bzw ob ich mich in der Richtung beim Hausarzt mal „outen“ (oder wo?) sollte – bzw gezielt versuchen mich „meinen Problemen“ zu stellen – oder sollte ich es lassen, weil es mir hinterher doch nichts bringt? Ich bin jetzt Anfang 30, und hab es bis jetzt auch so im Leben geschafft… bin berufstätig, lebe aber zb auch allein und habe auch nicht vor eine Beziehung anzufangen….
    Über eine Antwort wäre ich dankbar.

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    1. Lüttichau

      Kein Mensch gleich dem anderen, manche sind halt in der einen oder anderen Hinsicht extremer als der Durchschnitt. Durch eine etwas seltenere Spielart der menschlichen Vielfalt gekennzeichnet zu sein, ist wirklich keine Krankheit. Indem man sich eine psychiatrische Diagnose gibt oder verpassen lässt, kommt man der Normalität auch nicht näher – dies zu versuchen, wäre ohnehin nicht erstrebenswert, aus meiner Sicht. Jeder hat doch das Recht, so zu sein, wie er ist und dies auch zu bleiben, wenn er mag. Wenn Du im Leben gut klarkommsr, wozu sich Sorgen machen? Wenn sie dies auf ihre eigene Weise tun, umso besser.

  12. Marvin

    Das war unglaublich interessant. Ich hab viel Ähnlichkeit festgestellt – vor allem die Sache mit den sozialen Kontakten und der Art zu Denken. Ich wünschte alle meine Freunde würden sich die Folge anhören um zu verstehen das man das vielleicht nicht mit Absicht mach – und das Menschen einfach so sein können…
    Auf jeden Fall mal überlegenswert einen Test zu machen, um evtl. eine Erklärung für sein eigenes Verhalten zu haben.

    Antworten
  13. Patrick

    Danke für diese aufschlussreiche Sendung. Dennoch sehe ich in diesen Diagnosen z.T. einen Irrtum der Medizin. Die meisten Symptome treffen auf mich zu. Ich studiere seit 6 Semestern ohne Freundschaften geschlossen zu haben, habe gern meine Ruhe, kann aber auch längere Gespräche führen, lebe in einer angenehmen, lebendigen, völlig normalen Beziehung, habe ebensolche, aber wenige, Freundschaften. Ich „verstehe den Witz als letzter“ (anscheinend eine „aussagekräftige“ Testfrage), habe kein Problem mit komplexeren Zusammenhängen, lache aber lieber über Helge Schneider und tue den halben Tag nichts. Bei einem visuellen Wahrnehmungstest (mathematisches Wimmelbild) am Lehrstuhl habe ich die Skalen gesprengt (was nicht so angelegt war) – sonst kann ich nix besonders gut oder schlecht. Wenn jemand halbe Sachen macht (schiefe Pflastersteine) nehme ich das auch zu Kenntnis, die geistige Auseinandersetzung damit wird mit fortschreitendem Alter aber zunehmend uninteressanter – bin jetzt 27. Ich fühle mich normaler als alle anderen, bodenständig, still, solide, selten durcheinander, fast nie frustriert, meistens desinteressiert an Zerstreuung, Wohlstand, besonderem Aussehen, Alltagskommunikation und sexuell Ausgeglichen.
    Heutzutage, scheint es mir eher, leben wir in einer Welt in der völlig geisteskrankes Verhalten (unser Alltagsleben) als normal angesehen wird, das rückt den sogenannten „Autisten“ oder Menschen mit einer anderen oder gar gesellschafts(wahnsinns)resistenten geistigen Disposition natürlich zwangsläufig in ein schlechtes Licht.
    Demzufolge vertrete ich die, gar nicht so steile, These, dass sich der Autismus (zumindest teilweise) auch als eine Nerdkultur für schräge Vögel mit fettigen Haaren entwickelt hat die sich eben nicht so akzeptieren können wie sie sind und diese Schublade als Elite-Andersartigkeit missbrauchen um sich interessanter zu machen und doch noch ihren Platz in unserer Käsezivilisation (mit ihren vielen Löchern und Schimmelstellen) zu finden – völlig unbewusst natürlich und unabhängig davon ist das kein Vorwurf an irgendwen, bitte nicht missverstehen.
    Was meint ihr dazu?

    Antworten
    1. nuigse234r5gui

      Offenkundig sind deine Symptome nicht hinreichend stark entwickelt, um einen Autismus zu diagnostizieren, wie sie etwa im entsprechenden Wikipedia-Artikel aus den entsprechenden medizinischen Diagnosewerken zitiert werden. Deine Nerdkulturthese ist ganz und gar absurd, da bestimmt kein Kleinkind freiwillig dysfunktionales Sozialverhalten an den Tag legt. Die These kann nicht zu einer plausiblen Theorie taugen. Was hingegen sein kann, ist, dass einige Nerds Symptome an sich feststellen, die auch Autisten aufweisen. Das macht sie aber nicht hinreichenderweise zu Autisten. Die Dosis macht das Gift.

    2. acknowlli

      Deine These halte ich für plausibel. Es gibt allerdings auch nicht viele Label für Andersartigkeit, die eine ähnliche positive Faszination ausüben. Insofern ist es schade, dass auf das Othering (negativ) eine derartige Kompensation (mit neuen Schubladen) folgen muss, um wieder zu Akzeptanz zu gelangen – aber unter den gegebenen Umständen folgerichtig.
      Du darfst aber nicht übersehen, dass sich viele Menschen so lange „falsch“ fühlen, wie sie nicht benennen können, was bei ihnen in sozialen Kontexten anders läuft. Eine „Diagnose“ macht es einfacher, sich nicht in der Pflicht zu sehen, sich um jeden Preis anzupassen.

      Ich fühle mich tatsächlich auch normaler als alle anderen – jetzt wo ich das bei dir so lese… 😀

    3. Lüttichau

      @nuigse234r5gui, offenkundig sind deine Argumente und die Kriterien nicht hinreichend stark entwickelt, um einen Autismus zu diagnostizieren, wie sie etwa im entsprechenden Wikipedia-Artikel aus den entsprechenden medizinischen Diagnosewerken zitiert werden.

      „Gift“– zu der analogireichen Wortwahl, so ist z.B. Denise, obwohl sie sich mehr oder minder wohlfühlt, vergiftet?

      Auch ein unfreiwillig dysfunktionales Sozialverhalten ob von Erwachsenen oder Kleinkindern ist kein hinreichender Grund. Es gibt auch Muster des Verhaltens und Erlebens, die, sogar gemessen an den Wünschen und Zielen des Betroffenen, eindeutig dysfunktional sind und die man wohl als verrückt bezeichnen darf. Nur selbst in diesen Fällen handelt es sich nicht um Krankheiten. Soziale Normen sind zweifellos nützlich, ja, unerlässlich, wenn es gilt, das Verhältnis der Menschen zueinander friedvoll und produktiv zu gestalten. Sie werden jedoch höchst destruktiv, wenn sie an die Stelle der Maßstäbe für die eigene Innenwelt treten.

      Angesichts des chaotischen Forschungsstandes verwundert es nicht, dass es kein objektives diagnostisches Verfahren gibt, mit dem man das Vorhandensein eines Autismus feststellen könnte. Und laut Wikipedia muss ein mutmaßlich Betroffener von einer “Autism Spectrum Disorder” nach den neuesten diagnostischen Manualen (DSM-5; ICD-11) aus allen drei Bereichen des Gebiets 1 ein Kriterium und aus dem Gebiet 2 zwei Kriterien erfüllen

      Gebiet 1: soziale Kommunikation

      1A: merkwürdige Kontaktaufnahme ODER Unfähigkeit, Gespräche aufrecht zu erhalten ODER keine Gespräche starten
      1B: kaum Verwendung von Mimik/Gestik ODER Auffälligkeiten bei Blickkontakt ODER Defiziten beim Verständnis nonverbaler Kommunikation
      1C: Defizite bei der Aufnahme und Aufrechterhaltung von Beziehungen

      Gebiet 2: Stereotypien/Rituale

      2A: Stereotypien ODER repetitive Bewegungen ODER Echolalie
      2B: Routine
      2C: Spezialinteresse
      2D: Hyper- bzw. Hyporeaktivität auf sensorische Reize oder andere Reize

      Hier handelt es sich offensichtlich nicht um harte Kriterien, sondern vielmehr ausschließlich um Ermessensfragen. Die neuen Klassifikationssysteme schreiben die Nebelhaftigkeit ihrer Vorgängerversionen nur fort.

      Allerdings ist auch mir der der Effekt nur zu gut bekannt, dass das objektive Bewußtsein (in dem Fall die festgestellte Diagnose) in einem gewissen Sinn angstreduzierend wirken kann – benenne und analysiere etwas, und es verliert ein Stück seine Fremdheit und mögliche Bedrohlichkeit.

  14. Stephan Fleischauer

    Ein wichtiges Merkmal bei Störungen im autistischen Bereich wird in der hiesigen Netzszene leider nur selten angesprochen: Der frühe Beginn. Auch „mildere“ Formen wie Asperger-Autismus zeigen sich in aller Regel bereits im Kleinkindalter. Typischerweise werden Betroffene bereits im Kindergartenalter auffällig. Da Aspergerautisten oft früh und gut sprechen lernen, merken die Eltern nichts von der „Besonderheit“ ihrer Kinder, erfahren es aber, wenn es in den Kindergarten kommt, d.h. wenn es sich in Gruppen fremder Kinder behaupten muss.

    Da das ein sehr typisches Muster ist, hätte mich auch bei Denise interessiert, wie das bei ihr war. Hatte sie seit frühester Kindheit Probleme in Gruppen mit Gleichaltrigen?

    Die Prävalenz des Asperger-Syndroms wird übrigens in der wissenschaftlichen Literatur eher niedrig abgegeben, eher im Promillebereich, kann man auch bei Wikipedia nachlesen.

    Antworten
  15. Stephan Fleischauer

    Vielleicht noch zur Ergänzung:

    Die immer wieder berichteten Schwierigkeiten, sensorische Reize zu „filtern“ wird in der Literatur eher als sekundär betrachtet. Im Vordergrund stehen die kommunikativen und sozialen Defizite sowie repetitive Verhaltensweisen.

    Es gibt diesbezüglich auch fundamentale Unterschiede zwischen AD(H)S und Auismus: Während AD(H)Sler sich kaum länger auf eine Sache konzentrieren können, beschäften sich Autisten eher fokussiert and lange mit einem bestimmten Sachverhalt. AD(H)Sler haben in der Regel auch keine Schwierigkeiten, Kontakt zu anderen aufzunehmen, sie zeigen normales soziales Interesse an anderen, sondern sich nicht ab usw.

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  16. Carl

    @hfwe8932bnrfw7 wenn du öfter WRINT hören würdest, bzw früher Lateline wüstest du wie Holgi das meint. (Sarkastisch)

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    1. INCO

      @Carl
      Ich könnte mir angesichts des Themas dieser Ausgabe vorstellen, dass eventuell einige der Kommentarschreiber / -leser Sarkasmus & Co. nicht auf Anhieb verstehen und das nichts mit einer Unkenntnis von Holgers Einstellung zu Verschwörungstheorien zu tun hat…
      😉

    2. dufhjb3eiujb

      In der Tat schrieb ich den Kommentar mit Hinblick auf den vorangegangenen Kommentar christophs von 00.45 Uhr und den Umstand, dass bereits einige Autisten sich hier zu Wort gemeldet hatten, welchen ein Erkennen von Sarkasmus bekanntlich Schwierigkeiten bereiten kann. holgi scheint die Intention aber entgangen zu sein, da eine Klarstellung an der entsprechenden Stelle im Anschluss nicht erfolgte.

  17. Thomas

    Zum Thema Inklusion sage ich als Lehrer nur: Ich bin dafür nicht ausgebildet. Ich bin ja eigentlich nicht mal anständig pädagogisch ausgebildet. Förderlehrer wiederum sind es, aber die Förderschulen sind halt das Gegenteil von Inklusion. Das bedeutet nicht, dass man die abschaffen sollte, aber Denise hat vollkommen recht, wenn sie sagt, dass Lehrer top ausgebildet und vor allem geschult sein müssen.

    Alles nicht der Fall…

    Antworten
  18. bmaovtq563v

    Ja, es einmal zu sagen, reicht auch. Siehe meinen Kommentar von 15.16 Uhr dazu unter INCOs Kommentar zu deinem Kommentar, der momentan noch auf Freischaltung wartet.

    Antworten
    1. bmaovtq563v

      Hm, das war jetzt als Antwort auf Carls Kommentar von 15.16 Uhr, der inhaltlich so wohl schon mal um 14.27 Uhr gepostet wurde, gedacht, wo ich wohl nicht auf den Antwortbutton darunter geklickt habe, sodass nun die Zuordnung kaputt ist.

  19. widdi

    @Lüttichau
    Warum schreibst du denn vom Pflasterritzenflora-Blog ab?
    Sogar wortwörtlich?
    Ziemlich unreflektiert einfach die Meinung eines nicht ganz ernstzunehmenden Psychiatriekritikers copy&paste zu übernehmen. Ohne Quellenangabe?
    Es sei denn du bist Ulrich gresch..

    Antworten
  20. DerKontra

    Hallo Holgi,
    Hallo Denise,

    Vielen Dank für diese tolle Sendung. Ich war schon etwas traurig, als sie auf einmal zu Ende war. Gibt es eine Möglichkeit mehr von Denise zu hören/lesen/erfahren (Twitter/Web oder so)?

    Zum Thema ähnliche „Symptome“ und Abgrenzung von Verhaltensbildern möchte ich ein Buch von Andrea Brackmann „Jenseits der Norm – hochbegabt und hoch sensibel?“ empfehlen.
    Das Buch hat mir eine Arbeitskollegin gegeben, nachdem sie mich einige Zeit „beobachtet“ hat. Ich selbst zeige einige Sympthome, die auf eine Hochbegabung hindeuten, auch wenn ich mich aus verschiedenen Gründen gegen eine Diagnose sträube.
    Die Autorin gleicht und grenzt u.a. in mehreren Kapiteln Hochbegabte, Autisten und Borderline-Persönlichkeiten miteinander ab. Da in den Kommentaren zur Sendung öfter Gemeinsamkeiten zu dem von Denise beschriebenen Verhalten gefunden wurden, hilft dieses Buch eventuell dem Ein oder Anderen etwas mehr über sich heraus zu finden.
    So positiv der Begriff „Hochbegabung“ auch klingen mag, verstecken sich dahinter doch ähnliche Probleme, wie die die Denise beschreibt: Eine hohe Reizempfindlichkeit, Probleme mit sozialen Kontakten, Mustererkennung etc.

    Ich hoffe der Kommentar findet noch Aufmerksamkeit, da die Sendung nun doch schon ein paar Tage alt ist.

    Zum Schluss möchte ich noch sagen, das für mich die Gespräche von Holgi über psychische Besonderheiten mit „Betroffenen“ immer besonders in ihren Bann ziehen. Ich hoffe das noch viele Sendungen wie diese folgen werden und natürlich auch, das wir noch mehr von Denise hören. Ihre Stimme, Humor und Art passen super in einen Podcast.

    Antworten
  21. Ferdi

    Hallo Ihr Zwei,
    Ich danke Euch für die Zeit die Ihr Euch genommen habt mir das Thema näher zu bringen.
    Danke, für die offenen und teilweise sehr persönlichen Antworten.

    Antworten
  22. Ron

    eine der besten Wrints ever würde ich sagen…

    wollte nur etwas richtig stellen und hoffe dass Denise mir da Recht gibt.
    AD(H)S-Symptome überschneiden sich teilweise recht deutlich mit denen von Asperger.
    Und auch für AD(H)S gilt, wer es hat, hat es ein Leben lang. Was allerdings sein kann, dass die Symptome verschwinden, entweder durch Überkompensation, Selbstmedikation oder durch eine extreme Strukturierung des Alltags.

    Antworten
  23. Mokkel

    Diese Referenz zum Mars kommt übrigens von diesem Buch (glaube ich zumindest):

    Ich bin die Anthropologin auf dem Mars : mein Leben als Autistin
    / Grandin, Temple. – Dt. Erstausg. – München : Droemer Knaur, 1997

    Tolles Buch, spricht mir teilweise aus der Seele.

    Antworten
  24. Carl

    an alle die sich jetzt hammer aufgeregt haben ,dass ich doppelt geposted habe. :0 Meine Internetleitung hat gesponnen. Schuldigung . Kommt mal wieder runter

    Antworten
    1. Simon

      Warum „Scheisse“? Ich fand meine (selbst-)Diagnose belustigend und erleichternd (vieles erklaerend).

      Seit ich „weiss“, was Sache ist, kann ich meine Eigenheiten noch leichter akzeptieren. Eine meiner Eigenheiten ist (praktischerweise) auch, dass mir mein Eindruck auf meine Umwelt komplett egal ist.

  25. Sebastian

    Das war mal eine wirklich tolle Folge. Fand ich sehr erhellend da ich darüber so gut wie gar nichts wusste.

    Auch wenn’s albern klingt, aber ich hàtte da eine Frage die durchaus ernst gemeint ist. Ist die Fernsehfigur Monk als Asperger Patient zu verstehen?

    Antworten
  26. von wegen

    vielen dank für die sendung!
    als sinnvolle ergänzung zum thema
    sei der „blue moon“ vom 16.05.14
    [Autismus und AD(H)S]
    lobenswert erwähnt 😉

    Antworten
  27. Lorenz

    Großartige Sendung die so viele Gedanken mit sich bringt und noch lang nachklingen wird. Danke Holgi, danke Denise für dieses Gespräch!

    Antworten
  28. Hauke Wandersleben

    Hi Denise,
    hi Holgi,

    euch zuzuhören hat mir viel Freude und Aufschluss gebracht. Ich fände es super, wenn mit Denise noch eine weitere Sendung entstünde. Mein Wunsch wäre eine Mischung aus den Formaten „Realitätsabgleich“ und „Wrintheit“.

    Antworten
  29. Frog

    Super sympathisch, beide sehr authentisch rüberkommende Menschen.
    Denise’s Humor ist wolkenlos, glasklar und absolut liebenswert. Habe viel darin gesehen, was ich von meinem Sohn kenne, der unter ganz vielem anderen – auch Asperger ist.
    Ist es denn wirklich erstrebenswert „normal“ zu sein, in einer normalen Welt, die völlig ihre Grundlagen, der Menschlichkeit vergisst?
    Gut dass es Leute gibt, die in anderen Bahnen denken/fühlen/sind.
    Danke Denise!

    Antworten
  30. Jürgen

    Liebe Denise,
    lieber Holgi,

    ein sehr großes Lob an euch zwei beide. Ein so offenes und herzliches Interview habe ich in letzter Zeit selten (eigentlich noch nie) gehört. Dieses Interview hat so viel Spaß gemacht und hat mit Einblicke ermöglicht, wie sie kaum irgendein Fachmann geben kann.
    Herzlichen Dank auch für ein Nicht-Betroffenheits-Emtotions-Geschwafel-Interview, welches so offen und ehrlich geführt wurde.

    Viele Grüße Jürgen

    Antworten

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