WR394 Die Grundrechte

 

wrint_politik_1400Thomas Brandt ist Sozialkundelehrer und erteilt mir Politikunterricht. In der zehnten Stunde lerne ich meine Grundrechte kennen.

Ausführliche Shownotes und Flattr-Buttons gibt’s in Thomas’ Blog.

38 Gedanken zu „WR394 Die Grundrechte

  1. Yannick

    Ihr habt das mit der Grundrechtsverwirkung ziemlich verkürzt. Auch Nazis haben solange Meinungsfreiheit, bis das Bundesverfassungsgericht sie ihnen wegnimmt. Und es hat bisher noch keine Anstrengungen unternommen, das bei jemandem zu tun.

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    1. Thomas

      Stimmt. Die Sendung war schon ziemlich lang und ich halte es jetzt nicht wirklich für einen Teil, der so wichtig ist. Es ist bisher nicht vorgekommen und es gab wohl keinen Fall, in dem es vom Bundesverfassungsgericht zugelassen wurde.

      Allerdings gibt es ja die Volksverhetzungsparagraphen und so weiter… ich denke auch, dass es ein schlechtes Zeichen jeglicher Art ist, wenn das Verfassungsgericht zu diesem Mittel greift.

    2. André

      Dabei sollte man aber die Formulierung “zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung” nicht vergessen. Veröffentlichte Meinungen, die gegen die Rechtsordnung des Grundgesetzes gerichtet sind, können meines Erachtens damit (jedenfalls auf Basis dieses Artikels) nicht beliebig zu Einschränkungen führen.

  2. Renke

    Grundsätzlich: Viiiiiieeeel zu kurze Folge. Unter einem Semester braucht man das mit den Grundrechten gar nicht zu versuchen. Aber da spricht der Jurist in mir. 😀
    Im Großen und Ganzen hab ich auch bis auf ein paar Ungenauigkeiten (die auch der kurzen Zeit geschuldet gewesen sein dürften) gar nicht viel auszusetzen.

    Und ich will jetzt auch keine Haare spalten, möchte aber gerne kurz eine Sache ergänzen. Und zwar ist mit Art. 15 GG nicht das Steuerwesen, sondern tatsächlich die Möglichkeit Vergesellschaftung von Produktionsmitteln im marxschen Sinne gemeint – sofern Entschädigungen gezahlt werden. Das Grundgesetz trifft nämlich ganz bewusst keine Aussage zum Wirtschaftssystem, das im Geltungsbereich des GG “benutzt” werden soll. Als es (das GG) geschaffen wurde war nämlich gar nicht recht absehbar wohin die Reise wirtschaftspolitisch gehen würde. Und da haben die Väter und Mütter des Grundgesetzes das einfach – ganz liberal – offen gelassen. Es wurde lediglich ein rechtsstaatlicher Rahmen gesetzt, in dem das Ganze zwingend ablaufen muss.

    Man kann jetzt noch darüber philosophieren, ob denn mit Entschädigung im Art. 15 GG das gemeint ist, was in Art. 14 GG unter diesen Begriff gefasst wird, oder ob die Entschädigung da ne andere sein kann und was das für rechtliche und tatsächliche Auswirkungen hätte, aber das würde zu weit führen und ist auch gar nicht für den Punkt nötig, den ich machen wollte.

    Wir halten fest: Produktionsmittel vergesellschaften – sogar ohne Verfassungsänderung jederzeit möglich!

    Danke für den Unterricht!
    Renke

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    1. Thomas

      Also das mit den Juristen habe ich glaube ich sogar gesagt. Ich finde das als Politikwissenschaftler befremdlich, wenn ich auch verstehe woher es kommt. 🙂

      Das ist unheimlich spannend. Ich bin eigentlich auch davon ausgegangen, dass das so ist, wie du sagst, wir haben nur nicht unter der Perspektive darüber geredet. Danke!

    2. blub

      ’49 hatte die CDU(!) noch die Vergesellschaftung der “Schlüsselindustrien” im Wahlprogramm stehen. Da war noch absolut nicht klar wie das hier hinterher (Demokratisch legitimiert) aussehen würde.
      Wenn du heute mit dem Wirtschaftsprogramm der CDU von vor 1970 gewählt werden möchtest kommst du grad noch bei der Linkspartei unter.

  3. Christian Berger

    Mein Argument gegen (vollständige) Grundrechte für juristische Personen ist wie folgt:

    Natürliche Personen können in Arten und Weisen bestraft werden, wie juristische Personen es nicht können. Wenn beispielsweise eine juristische Person gegen das Post und Telekommunikationsgesetz verstößt, so kann diese nicht “eingesperrt” werden. Bestenfalls muss ein Bauernopfer in diesem Unternehmen dann haften.

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    1. Thomas

      Die Grundrechte sind ja Schutzrechte gegenüber dem Staat. Das bedeutet, dass man da als Bürger nicht gegen verstoßen kann. Wenn du Telefone abhörst, dann ist das ein strafrechtliches Delikt und die Verantwortlichen werden bestraft. Deswegen ist das eigentlich kein Problem.

    1. Thomas

      Äh, das ist englisch: tough luck und heißt Pech gehabt. Ich bin auch Englischlehrer und da kriegst du irgendwann so Einsprengsel.

  4. Ramiro

    Hallo Holger,

    kurz zu den Waldorfschulen: Ich Hartz, Sohn Waldi. War kein Problem mit der Anmeldung. Da hast Du für meinen Geschmack zu stark verallgemeinert und Vorurteile verlauten lassen.
    Auch das Niveau der Abschlüsse kann man nicht über einen Kamm scheren. Hier in BaWü kommen die Schüler mit den besten Abis regelmäßig aus Waldorfschulen.

    Was stimmt: die lernen bei uns alle etwas später flüssig lesen (so ungefähr in der 3. Klasse konnten das dann alle). DA wird halt einfach kein Druck gemacht. Dafür können sie nicht durchfallen oder sonstwie aus ihrer Klassengemeinschaft gerissen werden.

    Und das schreibe ich als Nicht-Waldi und Steiner-Skeptiker.
    Grüße
    Ramiro

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  5. Gokzilla

    Ich hatte gehofft das zum Thema Meinungsfreiheit auch ein paar Worte über die Karrikaturen von Charlie Hebto usw. fallen würden.

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    1. Thomas

      Charlie Hebdo ist genau so ein Fall, bei dem alle denken, dass es um Grundrechtsabwägungen geht: Meinungsfreiheit/Pressefreiheit für Karikaturisten gegen Religionsfreiheit. Das stimmt aber nicht. Ich habe ja schon gesagt, dass Grundrechte das Verhältnis vom Bürger gegenüber dem Staat regeln. Nicht das Verhältnis von Bürgern untereinander. Das was Charlie Hebdo getan hat ist Ausübung ihrer bürgerlichen Freiheit. Damit sind sie bei anderen angestoßen. Die Anderen haben sich daran gestoßen. Normalerweise müsste der Staat in Form des Rechtssystems diesen Streit schlichten, stattdessen haben sich die Leute, die sich daran gestoßen haben Gewalt als Mittel gewählt und damit den Rahmen des gesellschaftlichen Streits übersschritten. Das ist dann eine Straftat.

      Mit Grundrechten hat das erstaunlicherweise nichts zu tun, denn Zivilbürger sind gegeneinander gleichberechtigt. Die Grundrechte sind unsere Rechte gegenüber dem Staat, nicht gegenüber anderen Bürgern. Die klassische Behauptung “Ich hab Meinungsfreiheit!” endet im Persönlichkeitsrecht des Gegenübers.

    2. Eule

      @Thomas:
      Charlie Hebdo ist aus meiner Sicht schon als Beispiel zu gebrauchen, wenn man die darauf reagierenden Rufe nach Verschärfung bzw. Abschaffung des §166 StGB mit reinnimmt, denn da kann man dann prima die Abwägung diskutieren. Jedenfalls habe ich in der Oberstufe gute Erfahrungen damit gemacht, besonders in Kursen mit muslimischen SuS.

    3. tp1024

      Am Ende hilft es nichts, egal welche Rechte man hat, ein Staat kann nur funktionieren, wenn jeder möglichst oft selbst verantwortlich handelt. Der Staat kann bestenfalls hinterher den Schutthaufen wegräumen der übrig bleibt, wenn die Leute nicht verantwortungsbewusst gehandelt haben.

      Auf der Titelseite besagter Zeitschrift steht “Charlie Hebdo – magazine irresponsable” (Charlie Hebdo – Unverantwortliches Magazin)

  6. André

    Diese Unterrichtseinheit ist bei mir in den Grundzügen aus meiner Schulzeit noch ganz gut hängen geblieben. Einzige Überraschung für mich: Dieser Grundrechtsschutz für inländische juristische Personen (gilt laut Wikipedia übrigens auch für ausländische juristische Personen mit Inlandsbezug). Ist ja fast so schlimm wie in den Staaten.

    Würde es nicht genügen den Schutz der juristischen Person über den Grundrechtsschutz der in ihr agierenden natürlichen Personen zu realisieren. (Gleichzeitig sichern wir uns damit gegen künstliche Intelligenzen ab, die demnächst mit einer Roboterarmee multinationale Konzerne oder Kaninchenzüchtervereine führen werden.)

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    1. Thomas

      Vorweg, ich bin kein Staatsrechtler. 🙂 Das hier sind meine Gedanken dazu.

      Nunja, ich denke, dass juristische Personen bestimmte Freiheiten haben sollte. Zum einen ist da das Problem, dass juristische Personen aus natürlichen Personen bestehen und manche juristische Personen natürliche Personen sind. Dazu kommt, dass man das auch da reinschreiben muss, damit das mit dem Eigentum und der Verstaatlichung funktionieren kann. Keine Grundrechte für juristische Personen bedeutet keine rechtskonforme Verstaatlichung deren Eigentums.

    2. André

      Okay stimmt, es gibt Eigentum, das keiner natürlichen Person sondern nur juristischen Personen gehört. Aber das wäre ja dann auch nicht garantiert. Jedenfalls unter der Annahme, dass Art. 14 Abs. 1 sich nur auf natürliche Personen bezieht. (Richtig definiert ist das ja nicht im Grundgesetz, wird aber offenbar implizit angenommen.) Insofern würde ich es eher andersherum formulieren, Art. 19 Abs. 3 ist dafür da, damit juristische Personen zum Beispiel das Recht auf Eigentum haben.

      Ich finde es nur erstaunlich, dass mit “soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind” doch ein sehr großer Interpretationsspielraum eröffnet wird. Wo das hinführt sieht man am U.S. Supreme Court. Das gleiche Konzept der “corporate personhood” wurde angefangen mit Buckley v. Valeo für den Bereich der Wahlkampfspenden als Ausdrucksform der Meinungsfreiheit (bzw. deren freedom of speech) deutlich ausgeweitet oder kürzlich mit Burwell v. Hobby Lobby um die Anerkennung einer reliösen Überzeugung erweitert. Das wäre offenbar in der Theorie auch in Deutschland durch eine entsprechende Interpretation möglich.

      Ich hätte irgendeine Formulierung besser gefunden, wo juristische Personen als Ausdrucksform der freien Entfaltung und gemeinschaftlichen Freiheitsausübung natürlicher Personen geschützt sind.

    1. Thomas

      In dem Fall hat er damit was zu tun, als das er diese Rechte allgemein garantiert. Du hast also Recht damit, dass das hier keine Schutzrechte sind. Hier werden sie als grundlegende Normen des Staates verstanden und dann gegeneinander aufgewogen. Das hatten wir im Podcast mit dem Nichtrauchen auch. Der Staat garantiert dir Sachen (auch als Schutzrecht) und nachdem er dir und allen anderen das garantiert muss er auch abwägen, was ihm am wichtigsten ist.

      Mein Fehler da ist eher, dass ich hier eher den Eindruck erweckt hab, dass diese Seite nicht existiert. Mit dem Hinweis hast du also vollkommen recht.

  7. André

    Und nachdem ich nun eine Weile auf Artikel 19 gestarrt habe, hätte ich noch eine kurze Nebenbemerkung als Vorgriff auf die nächste Sendung: Meiner Laienmeinung nach funktioniert Art. 19 eigentlich ähnlich wie Art. 79. Sagen wir es wird eine Grundgesetzänderung angestrebt, die effektiv eine permanente Abschaffung eines Grundrechts bedeutet. Als Gesetz eingebracht wäre sie eine Einschränkung nach Art. 19 Abs. 1 und würde dann auch Art. 19 Abs. 2 unterfallen. Und da sie ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt antastet, wäre das Gesetz damit verfassungswidrig. Die einzige Lücke hier ist vermutlich, dass Grundgesetzänderungen nicht wie in Art. 79 auf Gesetze beschränkt sind.

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    1. Thomas

      Ich hab keine Ahnung. Das ist Staatsrecht und wie Renke oben so schön sagt: die Juristen sehen das mit den Grundrechten gaaaanz anders als ich Systemvermittlungsmensch.

    2. Eule

      Nee, Art. 19 präzisiert, was der Gesetzgeber in den Fällen tun darf, in denen das GG ihm die nähere Ausgestaltung eines Grundrechtes ausdrücklich überlassen hat. Also das, worüber Holgi gestolpert ist. Nehmen wir mal Art. 8: Der Gesetzgeber darf das Recht auf Versammlung unter freiem Himmel* per Gesetz einschränken. Art. 19 sagt nun, dass 1. eine solche Einschränkung allgemein sein muss (also sowas wie “niemand darf xy” und nicht “am 30.02.2015 ist in Entenhausen xy verboten”), 2. im entsprechenden Gesetz explizit drinstehen muss dass damit das Grundrecht aus Art. 8 eingeschränkt wird, und 3. die Versammlungsfreiheit als solche nicht faktisch abgeschafft werden darf, z.B. indem extrem hohe Hürden aufgebaut werden (versammeln darf sich nur, wer den Passierschein A38 vorzeigen kann).

      Ein Gesetz zur Änderung des GG mit dem Ziel, Art. 8 ersatzlos zu streichen, wäre hingegen keine nähere Ausgestaltung der Versammlungsfreiheit im Sinne des Art. 8 Abs. 2 und fiele damit nicht unter die Vorgaben von Art. 19. Hier müsste man eher gucken, ob eine Streichung der Versammlungsfreiheit nicht vielleicht gegen den Verfassungsgrundsatz der Demokratie aus Art. 20 verstossen würde.

      * Übrigens ein schönes Beispiel für Unterschiede zwischen Normaldeutsch und Juristendeutsch, denn fun fact: Wenn ich mitten in einem Fußballstadion ohne Dach stehe, befinde ich mich im Sinne dieses Grundrechtes NICHT unter freiem Himmel.

    3. André

      Ah, verstehe, da habe ich dem ersten Teil zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Allerdings scheint es neben den explizit im Grundgesetz genannten Möglichkeiten der Beschränkung auch noch sogenannte “verfassungsimmanente Schranken” zu geben (entnommen Wikipedia: Grundrechte (Deutschland)). Also Schranken für Grundrechte, die sich aus Grundrechten Dritter oder anderen Rechtsgütern mit Verfassungsrang ergeben. Demnach sollte die Formulierung “nach diesem Grundgesetz” mehr Möglichkeiten für Einschränkungen zulassen, als nur die, die der Gesetzestext ausdrücklich ermöglicht. Ein praktisches Beispiel: In einem öffentlichen Gebäude im staatlichen Besitz, wo staatliche Stellen direkt in der Verantwortung stehen die Grundrechte zu gewährleisten, können sich Menschen auch nicht beliebig versammeln, obwohl es keine explizite Schranke für solche Versammlungen gibt, solange sie “friedlich und ohne Waffen” geschehen.

      Aber gut wir können auch nochmal bei den Grundrechten mit expliziten Schranken bleiben, wobei unter dieser Auslegung Artikel 19 zugegeben nicht mehr automatisch “aktiviert” würde, weil nicht jede Beschränkung zählt. Aber unabhängig davon, die Frage wäre, was Juristen unter “eingeschränkt” oder “beschränkt” verstehen. Das sind die verwendeten Formulierungen für Schranken. Ich würde behaupten, eine Abschaffung ist ein Spezialfall einer Schranke, aber mag sein, dass die gültige juristische Auslegung dieses Begriffes das anders sieht.

      Wobei dann technisch gesehen immer noch die “Feigenblatt”-Option bliebe, also etwa Abschaffung des Briefgeheimnisses außer rund um die Weihnachtstage. Zwischen einer Abschaffung und einer Beinaheabschaffung, die vermutlich noch als Schranke durchgeht, kann ein bebliebig kleiner Unterschied liegen. Ich nehme an, deshalb kommt auch der “Wesensgehalt” ins Spiel.

      Sagen wir mal so Artikel 19 könnte man eventuell noch nutzen, wenn jemand mal auf die Idee kommt Artikel 79 abzuschaffen. 😉 In der, ich nehme mal an, rechtsbindenden Anordnung im Grundgesetz ist er praktischerweise auch selbst ein Grundrecht, würde also in seinem Wesensgehalt durch sich selbst geschützt.

  8. Ernst

    Hallo Holgi,
    es fällt immer wieder auf das am ende der Sendung dem Gesprächspartner nicht die Möglichkeit gegeben wird sich zu verabschieden, dadurch wirkt es dann sehr abgeschnitten. Die Sendungen an sich sind aber toll, ich hoffe du verstehst das Feedback nicht falsch 🙂

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  9. Eule

    Es gibt außer traditioneller Familie im Sinne von Kindern noch einen Grund, warum der Staat die Ehe besonders schützt und durch das Ehegattensplitting finanziell attraktiv macht: Er hat einen Vorteil dadurch, dass zwei Menschen sich dauerhaft binden, weil diese dann füreinander sorgen z.B. bei sozialen Notlagen, Krankheiten oder Pflegebedürftigkeit im Alter und keine externe Hilfe benötigen oder diese erst viel später in Anspruch nehmen. Ein anderer Bedarf nach Wohnraum kommt auch noch dazu. Der Staat spart durch die Ehe also insgesamt Infrastruktur. Zwar sind Ehen längst nicht mehr so “unauflöslich” wie man das Ende der 40er gesehen hat, aber es gibt wohl immer noch einen signifikanten Unterschied im Vergleich zu “losen” Lebensgemeinschaften was die Tragfähigkeit angeht.

    Achja, und ein GG für alle SuS in der zehnten Klasse? Das muss eine der unzähligen bayerischen Besonderheiten sein, hier in NRW muss ich die bei Bedarf extra organisieren oder der staunenden Schülerschaft mitteilen, dass es den Text sogar im Internet zum Download gibt (und zwar legal und kostenlos! Huiuiui!).

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    1. Thomas

      Das Argument ist schlüssig, was mich daran stört ist, dass diese feste Bindung eigentlich nur durch die staatlichen Zwänge entsteht, die mit Ehe verbunden sind. Es ist ja nicht so, dass du eine dauerhafte Partnerschaft nicht auch außerhalb von Ehen findest. Menschen verlassen aus meiner Sicht Ehen nicht, weil die Kosten dafür zu hoch sind, und nicht, weil sie da eine moralische Verpflichtung fühlen, die sie institutionalisiert haben.

      Öh, gab es in Thüringen auch, sogar noch mal extra zum Abi. Hier gibt’s das entweder von mir oder mitm Realschulzeugnis… also dachte ich. Dazu hast du natürlich mit Internet recht. Heute müssten wir das GG eigentlich als App haben. 🙂

  10. Dirk Moebius

    @Freizuegigkeit in der DDR
    Es gab (zumindest in den 80ern nicht mehr) keine Genehmigung fuer die Adressaenderung.
    Man ging zur Polizei, liess sich eine neue Adresse eintragen (oder auch drei bis fuenf Nebenwohnsitze) und gut war.
    Zwei Einschraenkungen:
    – zum einen das sogenannte Berlin-Verbot, das von Gerichten ausgeprochen wurde
    http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Berlin-Verbot
    – zum anderen die administrative Einschraenkung durch den nur noch behelfsmaessigen Personalausweis PM12 (fuer Ausreisekandidaten und politisch Verdaechtige)
    http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?PM-12
    letzterer soll ja jetzt fuer Moslems – also politisch verdaechtige Moslems – wieder eingefuehrt werden

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  11. Frank

    Bei Schulen und Lehrern scheint es ein Süd-Nord Gefälle zu geben.
    Bei uns im Norden ist man fast gezwungen auf Privatschulen auszuweichen. Die Staatlichen Schulen haben durch Sparzwänge eklatanten Lehrermangel, fehlende Mittel und marode Infrastruktur. Ebenso werden Lehrer kaum verbeamtet sondern nur angestellt. Gerne auch mit Zeitverträgen. (Bei Freunden wurde der Sohn 2 Jahre lang nicht in Physik und Chemie unterrichtet weil kein Lehrer dafür da war. )
    Bei uns sind die Lehrer an Schulen in privater Trägerschaft daher meistens gut ausgebildet und motiviert.

    Gruß Frank

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  12. ActionLuzifer

    Hay, ich hätte noch eine Frage zur Gesetzgebung an sich und es wäre schön wenn mir das hier jemand kurz erläutern kann (oder es in einer späteren Folge vorkommt 😉 ).

    Mir ist klar das am Ende des Gesetzgebungsprozesses, z.b. für Bundesgesetze, diese vom Bundespräsidenten unterschrieben werden müssen. Anschließend wird dem Bundesministerium der Justiz der Auftrag erteilt diesen Gesetzentwurf (oder ist es mit seiner Unterschrift dann schon DAS Gesetz, aber noch nicht in Kraft getreten?) zu veröffentlichen.

    Was passiert anschließend mit dem Stück Papier welches der Bundespräsident unterschrieben hat. Wird das irgendwo archiviert und unter bestimmten Umständen kann man es sich dann anschauen?
    Oder wird das Original irgendwann geschreddert, weil wenn das im Bundesgesetzblatt veröffentlich wurde ist es “ja klar” das der Präsident das Gesetz irgendwann unterschrieben hatte.

    In der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages § 122 (Übersendung beschlossener Gesetze) hab ich z.b. nur gefunden dass der Bundeskanzler und der federführende Minister jeweils eine einen Abdruck (Kopie?) erhalten. Aber auch da kein Wort was mit dem Original geschieht.

    PS: Ich will nicht rumtrollen das ohne dem Original mit Unterschrift keine Gesetze existieren.
    Ich hab eher die Hoffnung dass diese Originale z.b. nach Anmeldung sichtbar sind und ich so anderen etwas von ihrer Trollerei nehmen kann indem ich dann mit denen dann hingehe. 🙂

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    1. Thomas

      Gesetzgebungsprozess kommt natürlich. 🙂 Wir sind aber noch lange nicht da und deine Frage ist eine, dir mir noch nie jemand gestellt hat.

      Also, das ist nach Unterschrift ein Gesetz. Dieses zeichnet der Bundeskanzler und der Bundespräsident gegen. Was die da genau gegenzeichnen ist eine gute Frage. Wahrscheinlich ist es tatsächlich das Dokument und dann gibt es eine Ausfertigung. Ich würde sagen, dass das Original im Bundesarchiv liegen müsste oder im Parlamentsarchiv des Bundestages. Wegkommen tut das nicht. Wichtig ist aber tatsächlich eher die Version im Bundesanzeiger.

      Das sind meine Vermutungen, ich weiß es auch nicht und die Frage ist spannend. Frage doch mal beim Bundespräsidialamt, die können dir das wahrscheinlich sagen. Ich wäre gespannt die Antwort zu hören.

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