WR630 Die Ukraine und Russland

 

wrint_geschichtsunterricht_120Nach der Auflösung der Sowjetunion wird die Ukraine unabhängig – und die Probleme, die dort heute existieren, nehmen ihren Anfang. Matthias von Hellfeld erzählt.

Die passende Ausgabe “Eine Stunde History” läuft am 27.11.2016 auf DRadio Wissen.

20 Gedanken zu „WR630 Die Ukraine und Russland

  1. tp1024

    Michael Gorbatschov wurde 1985 zum Generalsekretär der UdSSR und hatte schon damals festgestellt, dass der Militärhaushalt zu teuer wurde – insbesondere der Ausbau der Atombomben. Die UdSSR hatte damals ein etwa doppelt so großes Arsenal an Sprengköpfen wie die USA. Entsprechend teuer war es und so wurde damals schon die Abrüstung beschlossen.

    Dazu gehörte auch, dass die Kernreaktoren, in denen waffenfähiges Plutonium hergestellt wurde, nur noch zivil genutzt werden und die Sicherheit verbessert werden sollte. Man hatte unter anderem festgestellt, dass die Notstromgeneratoren der RBMK Reaktoren etwas zu lange brauchen, um bei einem Stromausfall anzulaufen. Das wollte man durch das Nachlaufen der Dampfturbinen überbrücken. Als man das im Jahr 1986 versucht hat, hat das in den ersten Versuchen nicht geklappt.

    Bei einem der Versuche wurde der Reaktor versehentlich abgeschaltet und das automatische Sicherheitssystem verhinderte, dass er wieder hochgefahren werden kann. Das Sicherheitssystem war dort eingebaut, weil den Konstrukteuren bekannt und sehr bewusst war, dass diese Reaktorkonstruktion unter genau diesen Umständen ein instabiles Reaktionsverhalten haben kann. Sprich: Normalerweise führt eine höhere Temperatur oder eine höhere Leistung dazu, das die Kettenreaktion verlangsamt wird. Auch bei RBMK Reaktoren. Nur nicht, wenn der Reaktor kurz davor noch gelaufen ist und abgeschaltet wurde.* Das Sicherheitssystem des Reaktors wurde auf Befehl des (militärischen) Kommandanten außer Betrieb gesetzt um den Reaktor trotzdem noch anzufahren. Und das war eine dumme Idee(TM).

    * Details würden jetzt zu weit führen. Der Grund ist letztlich, dass die Steuerstäbe im Reaktor bei dieser Konstruktion zur Reaktionsstabilität beitragen und unbedingt notwendig sind. Das liegt vor allem daran, dass sie Neutronen relativ unabhängig von ihrer Geschwindigkeit absorbieren können – anders als das Uran in den Brennstäben. Das Xenon-133, das sich nach Abschalten des Reaktors angereichert hat, führte dazu, dass zum Anfahren des Reaktors zu viele der Steuerstäbe aus des Reaktor herausgezogen werden mussten. Das konnte das abgeschaltete Sicherheitssystem natürlich nicht verhindern.

    Andere Kernreaktorkonstruktionen werden so gebaut, dass sie schlicht kein derartiges Verhalten haben. Bei den RBMKs wurde es nach dem Unglück von Tschernobyl so gelöst, dass in die Brennstäbe auch Absorber eingebaut wurden, die nicht herausgezogen werden können. Das hatte man davor nicht gemacht, weil in den Reaktoren waffenfähiges Plutonium mit nicht angereichertem Uran gebrütet wurde, so dass man möglichst wenig Absorber im Reaktor haben wollte. Nachdem die Reaktoren nur noch zivil genutzt werden sollten, war das egal, zumal auch Kapazitäten in der Urananreicherung frei wurden. (Mit den zusätzlichen Absorbern musste man auch das restliche Uran stärker anreichern. Was aber keinen Einfluss auf die Stabilität der Reaktion hat.)

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    1. Tom

      Telepolis für sich ist tatsächlich keine zuverlässige Quelle aus sich heraus, aber jeder Artikel kann und muss einzeln bewertet werden.

    2. holgi Artikelautor

      Nein, kann und muss er vor allem nicht. Genau diesen Job haben Redaktionen. Ansonsten kann man auch beliebige Webseiten lesen, die wenigstens nicht so tun, als fände dort Journalismus statt. Und genau darum finde ich Telepolis besonders fragwürdig.

    3. HannoverWrint'ler

      Hmm, ok – das wusste ich so (von Telepolis) nicht. Da ich (als Informatiker) jeden Tag heise.de lese aufgrund der IT-News, hab ich – da Telepolis ja direkt unter heise.de läuft – das nicht so vermutet.

      Der Aussage „Genau diesen Job haben Redaktionen.“ würde ich aber zum Teil widersprechen. Denn Redaktionen machen doch häufig auch „nur noch“ Copy&Paste vom dpa. Und bewerten sollte doch im Idealfall der Leser selber und nicht die Redaktion (?)… so seh ich das zumindest. In der Redaktion sollen unter neutralen Gesichtspunkten die Informationen aufbereitet werden und jeder Leser kann sich dann seine eigene Meinung bilden. Das wurde doch sogar schon mehrmals in verschiedenen Podcasts thematisiert.

      Grüße und nen schönen Abend/Tag.

  2. Erp Trafassel

    „… Ein Ende des Krieges ist nicht in Sicht und das Land steht weiterhin kurz vor der Pleite. Der Westen kann oder will nicht großzügig helfen. Die EU gibt nicht zu, dass sie selbst fast pleite ist und nicht einmal das kleine Griechenland retten kann. Das sollte mal jemand den armen Ukrainern erklären. Nicht dass sie Hoffnung haben, dass mit der Westorientierung irgendwas besser wird.“

    Damit endet dieser Text http://www.amtueffel.de/politisches/ukraine/ (Vorsicht: noch unseriösere Quelle als Teleoplis) vom Mai 2015. Hat sich seitdem irgendwas geändert (also abgesehen davon, dass die allgemeine Weltlage noch viel gruseliger geworden ist)?

    Vielen Dank für die nüchterne Einordung der Beziehung zwischen Russland und Ukraine in historische Zusammenhänge. Das war einer der stärksten Podcasts der letzten Zeit und ich muss zugeben, dass ich beim Zuhören manchmal Gänsehaut bekommen habe. Es war aber keine wohlige Gänsehaut.

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  3. Astrofan93

    Gibts zum Thema Ukraine eigentlich zuverlässige Quellen über die Maidan-Vorkommnisse? Ich habe da leider noch nichts gefunden. Oder ist es für wissenschatlich historische Studien noch zu früh?

    Ich würde auch mal behaupten, dass selbst die deutschen Medien diesbezüglich ebenfalls keine zuverlässigen Quellen darstellen.

    Beispiel Syrien: Unsere Medien beziehen sich auf Agenturmeldungen, die sich wiederum auf die SOHR beziehen, deren Mitteilungen nicht überprüfbar sind.

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  4. Stefan S.

    Eine gute Episode.
    Es ist immer schön zu hören wie hier aktuelle Ereignisse aus einer historischen Sicht dargestellt werden.
    Auch ist es lobenswert alle Seiten zu erläutern und verstehen zu wollen.

    Anstatt die neuen Staaten in die EU und in die NATO aufzunehmen, hätten, diese vormals der UdSSR angehörigen Staaten doch auch ein eigenständiges Bündnis gründen können.
    Russland im Osten und die EU im Westen hätten durch internationale Verträge mit dieser Gemeinschaft deren Unabhängigkeit und auch wirtschaftliche Zusammenarbeit vereinbaren können.
    Meines Erachtens nach würde solch eine Konstellation wesentlich zur Entspannung der Beziehungen zwischen allen Beteilligten führen.
    Es ist natürlich immer die Frage wie so etwas dann konrekt ausgestaltet werden würde.
    Das war jetzt nur eine grobe Idee meinerseits.
    Was haltet ihr davon?

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    1. Matthias von Hellfeld

      Das ist eine gute Idee, die mir immer im Kopf ist, wenn ich das Hick-Hack unserer Tage sehe

    2. Stefan S.

      Ironischerweise schlage ich für das Bündnis der zwischen Russland und der EU liegenden Staaten den Namen „Gemeinschaft unabhängiger Staaten“ vor. 😀

    3. Generator

      Weder dir noch Matthias scheint aufgefallen zu sein, dass praktisch alle Ex-Udssr Staaten die nicht bei der EU oder der Nato sind entweder im Krieg mit Russland sind oder waren (Ukraine, Georgien, Moldau) oder Diktaturen sind die sich in einem Versallenverhältniss mit Russland befinden (Weißrussland, Usbekistan, Aserbaidschan, Turkmenistan,…)

      Zu fordern, dass diese Staaten gegen den Willen Russlands keinem westlichen Bündniss angehören dürfen ist ein grusliger Wiederhall alter und hinter uns gelassen geglaubter Großmachtspolitik und für mich wirklich ein Anlass um an dem Verständnis von Demokratie und Völkerrecht von Matthias zu zweifeln…echt traurig sowas.

      Mit dem gleichen Recht, dass Russland für sich beansprucht wenn es in der Ostukraine einmarschiert kann Österreich sich Südtirol wiederholen. Und Kuba in den USA oder China in Taiwan einmarschieren. Und Deutschland könnte erst…

      …aber lassen wir das.

    4. Generator

      (Rechtschreibkorregierte version meines zu hastig abgeschickten vorherigen Kommentars)

      Weder dir noch Matthias scheint aufgefallen zu sein, dass praktisch alle Ex-Udssr Staaten, die nicht bei der EU oder der Nato sind, sich entweder im Krieg mit Russland befinden oder befanden (Ukraine, Georgien, Moldau) oder Diktaturen sind, die sich in einem Versallenverhältniss mit Russland befinden (Weißrussland, Usbekistan, Aserbaidschan, Turkmenistan,…)

      Zu fordern, dass diese Staaten gegen den Willen Russlands keinem westlichen Bündniss angehören dürfen ist ein grusliger Wiederhall alter und hinter uns gelassen geglaubter Großmachtspolitik und für mich wirklich ein Anlass um an dem Verständnis von Demokratie und Völkerrecht von Matthias zu zweifeln…echt traurig sowas.

      Mit dem gleichen Recht, dass Russland für sich beansprucht wenn es in der Ostukraine einmarschiert kann Österreich sich Südtirol wiederholen. Und die USA in Kuba oder China in Taiwan einmarschieren. Und Deutschland könnte…

      …aber lassen wir das.

  5. Florian

    Die eigentlichen Ursachen des Konfliktes liegen weit zurück. Die Ukraine in der heutigen Form ist ein künstliches Gebilde, dass es erst seit 1991 gibt (und zwischen 1917-19 als Kind des Deutschen Kaisers). Die Ostukraine gehörte kulturell, wirtschaftlich und von der Bevölkerung her zu Russland. Der westliche Teil gehörte teils zu Österreich, teils zu Polen. Die beiden Landesteile sind unterschiedlich und hatten immer schon Konflikte.

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    1. Norbert

      Um das zu präzisieren: Der Westliche Teil gehörte zwischen den Weltkriegen größtenteils zu Polen, weitere kleine Teile zur Tschechoslowakei bzw. zu Rumänien. Vor dem Ersten Weltkrieg waren diese Gebiete für ca 100 Jahre etwa 50/50 zwischen Österreich und Russland aufgeteilt. Da da Ukraine in Folge des zweiten Weltkriegs 15-20% ihrer Bevölkerung verloren hat (ca. 7Mio zivile Opfer), und wegen der Umsiedlungen nach dem Krieg (1,2Mio Polen mussten das Land verlassen, dafür kamen 0,5Mio Ukrainer aus Polen), spielt das möglicherweise keine so große Rolle, wie man denken sollte. Denn ein Teil dieser Verluste dürfte durch Zuzug aus anderen Teilen der damaligen UdSSR ausgeglichen worden sein. Und für die Neuankömmlinge und ihre Nachfahren spielt diese Geschichte wahrscheinlich keine große Rolle.

  6. Peter

    Hey ho, als Geschichtsstaubsauger und Spieleentwickler mit Vorliebe für historische Spiele bin ich eigentlich ein großer Fan des Geschichtsformats und höre auch Matthias Ausführungen sehr gerne zu (habe auch sein Buch „Das lange 19.Jahrhundert“ sehr gerne gelesen). Beim Hören dieser Folge bekam ich allerdings nach der 19. Minute vermehrt starke Bauchschmerzen als Matthias die Ukrainer (und andere) pauschal und vermehrt als verkappte Russen charakterisierte. Ich bin weder russophil noch russophob und auch kein Universalgelehrter wie Matthias, aber ich kenne meine Pappenheimer. 🙂 Als Spieleentwickler nehme ich meine Recherchen zu historischen Völkern durchaus ernst. Passenderweise lese ich mich nun schon seit längerer Zeit durch das Wirwarr von Kosaken- und Tatarenvölkern. In Matthias Ausführungen sind mir einige Fehldarstellungen übel aufgestoßen, denen ich widersprechen möchte:

    #1 – „Kiewer Rus = Russland“
    Die Kiewer Rus, die Matthias nannte, war zwar das erste nennenswerte Territorium der Rus, aber letztlich nur eines aus vielen Rus-Fürstentümern (neben Novgorod, Smolensk, Halych, ..). Die Rus selbst sind in erster Linie ein wildes Potpourri aus slawischen Völkern, die sich mit vielen umliegenden Völkern vermischt haben (Finnen, Balten, etc.). Das macht sie noch lange nicht zu Russen im modernen Sinne ebensowenig wie die Franken mit den Franzosen, Deutschen oder Luxemburgern gleichzusetzen sind. Die Kiewer Rus bzw. das Volk der Rus ist also lediglich der kleinste gemeinsame Nenner der heutigen Russen, Weißrussen und Ukrainer, usw. – und das eben nicht zu größeren oder kleineren Anteilen. Man kann also nicht einfach aufgrund eines gleichen Wortstamms die Geschichte aller Rus-Fürstentümer (inkl. deren Nachfolger) primär als Geschichte nationalrussischer Vorherrschaft bezeichnen. Ethnisch handelt es primär um Slawen und rein geographisch um ein Gebiet, das weit über die heutigen ukrainischen Grenzen hinausging. Daraus irgendeinen speziell nationalrussisches Anspruch auf die Geschichte der Rus und ihrer Erben abzuleiten ist feinster Murks.

    #2 – Trügerische Gemeinsamkeiten
    Matthias zählt Gemeinsamkeiten wie das orthodoxe Christentum oder das Leiden unter der Mongolenherrschaft auf, um zu untermauern, dass Ukrainer und Russen doch eigentlich ziemlich ähnlich wären. Tauscht man diese Begriffe etwa mit „Katholiken und Pest“ sowie „Polen und Franzosen“ aus, fällt auf, dass die Begriffe nur miteinander korrelieren und nicht automatisch/zwangsweise zu einer nationalen, russischen Identität führen müssen. Das liegt daran, dass diese vermeintlichen Gemeinsamkeiten qualitativ viel zu grob sind, um eine konkrete Aussagekraft zu haben.

    #3 – Die Goldene Sowjet-Horde? („War Dschinghis Khan der erste Sowjet???“ #Bild #Boulevard #Conspiracy)
    Zwischen der Goldenen Horde und der UdSSR liegen mehr als 450 Jahre (!). Das ist nicht nur ein ziemlich tollkühner Zeitensprung, sondern auch ein sehr fragwürdiges, kulturelles Gleichnis. Die turksprachigen (und stets nicht slawischen) Tataren der Golden Horde waren Muslime und der westlichste Nachfolgestaat des Mongolischen Reichs, das – wie hinlänglich bekannt – ihren Ursprung ungefähr in der heutigen Mongolei hatte. Wie man die slawischen Russen mit turksprachigen Tataren verwechseln kann ist mir jedenfalls schleierhaft.

    #4 – Polen-Litauen als „Teil des alten Russlands“
    Polen und Litauen als Teil Russlands zu beschreiben ist auf vielen Ebenen grundfalsch. Besonders die Litauer sind anders als die (westslawischen) Polen und (ostslawischen) Russen seitjeher Balten und somit Teil einer anderen Sprach- und Kulturgemeinschaft. Die politische Union der Polen und Litauer existierte vom 14. bis zum Ende des 18. Jahrthunderts, also rund 300-400 Jahre (!), in denen die verschiedenen russischen Dynastien (Großfürstentum Moskau -> Russisches Tsarentum -> Russisches Kaiserreich, etc.) *stets* deren äußerer Feind im Osten waren, gegen den entsprechend oft Krieg geführt wurde. Die polnisch-litauische Herrschaft im Gebiet der heutigen Ukraine als „russische Herrschaft“ zu labeln ist daher schlichtweg falsch. Verträge zwischen Polen-Litauen und den Ukrainer Kosaken sind daher auch kein Vertrag zwischen Russen und Ukrainern. Und letztlich ist ein Slawe noch lange kein Russe, nur weil er ein Slawe ist (und ein Balte schon gar nicht). 😉

    #5 – Krimkhanat/tataren
    Nur zur Korrektur: Matthias sagte, dass das Krimkhanat unter Osmanischer Herrschaft stand und sich daraus die Krimtataren entwickelt haben. Richtig ist es andersherum: Die Krimtataren waren ein Überbleibsel der Tataren der Goldenen Horde, welche sich auf der Krim ansiedelten. Staaten von Tataren werden in der Regel als Khanate oder auch Khaganate bezeichnet (weil sie von einem Khan angeführt werden, also wie der berühmte Dschinghis Khan z.B.). Die Krimtataren haben also 1449 das Krimkhanat begründet, das von allen Nachfolgestaaten der Goldenen Horde am längsten existiert hat (bis Ende des 18.Jh.). Richtig ist, dass dieses relativ schnell unter osmanische Kontrolle gekommen ist, zumindest „de iure“. De facto – wie viele Provinzen oder Vasallen der Osmanen – waren die Krimtataren relativ selbständig und für ihren Raubzüge in Osteuropa und einen florierenden Sklavenhandel berüchtigt gewesen. Man sollte sich das Krimkhanat also als einen eigenständigen Staat unter nomineller osmanischer Schirmherrschaft vorstellen, der Krieg gegen benachbarte Staaten wie etwa Polen-Litauen, die Donaufürstentümer (auf dem Balkan) oder eben Russland führte. Vor diesem Hintergrund sollte offensichtlich sein, dass die muslimischen, historisch mit Russland im Clinch liegenden Krimtataren nicht als potenzielle Russen durchgehen können.

    Die Banner der Krimtataren bestehen übrigens aus den Farben blau und gelb, die zufälligerweise auch die Farben der ukrainischen Flagge sind. 😉

    #6 – Kosaken
    Neben den Krimtataren sind die Kosaken ein wesentlicher, prägender Teil des Nationalepos der Ukraine. Kosaken gab es zwar auch in der russischen Steppe und im Kaukasus, allerdings wurden diese sukzessive in den russischen Militärdienst gelockt oder gezwungen. Prinzipiell sind also die weitgehend unabhängigen Kosaken und die Militärkosaken im Dienste des Kaiserreichs Russlands zu unterscheiden. Den meisten Kosakenstaaten war anfangs gemein, dass sie sich aus geflüchteten Bauern, Kriminellen, aber auch Intellektuellen zusammensetzten, die sich dem Joch der Unterdrückung in den umliegenden Monarchien entziehen wollten. Individuelle Freiheiten, demokratische Tendenzen, sowie eine ausgeprägte Rivalität zu den Tataren werden den ukrainischen (auch: Saporoger) Kosaken allgemeinhin zugeschrieben. Diese Rivalität hängt u.a. damit zusammen, dass die Tataren mehrheitlich turksprachige Muslime und die Kosaken mehrheitlich Slawen waren. Die ukrainischen Kosaken taugen nicht als „Nationalrussen“, denn obwohl sich unten diesen auch viele geflüchtete russische Bauern befunden haben mögen, so können selbst die kaum als Vertreter des russischen Herrscherhauses herhalten.

    #7 – Ukraine als 1000-jähriger Teil Russlands
    Matthias behauptet zwei Dinge: 1. „Bis 1991 war *die Ukraine* fast 1000 Jahre lang Teil Russlands“ und „In der gesamten Zeit gab es nie die Frage, ob die Ukraine und Russland unterschiedliche Staaten sind“. Als Vertreter des nationalen Russlands führt er das fragmentierte und weit in der Geschichte zurückliegende Volk der Rus an, die muslimisch-tatarische Goldene Horde und Krimtataren, das westslawisch-baltische Polen-Litauen sowie die Saporoger Kosaken. Allesamt taugen nicht wirklich bis gar nicht als Vertreter Russlands in der Geschichte. Historische russische Eroberungen ukrainischer Gebiete fernab vom russischen Kernland rund um Moskau und Novgorod (der eigens verwendete Begriff „Neurussland“ ist da kein Zufall) können ebenfalls kaum als Legitimation herhalten. Nach der Logik, dass Gebiet X von Nation Y mal für 100-200 Jahre besetzt wurde, müsste man heute ziemlich viele Grenzen neu zeichnen und etwa 75% des Balkans der Türkei zurückgeben. Die Sowjetunion und das Russland Putins – sowie alle anderen Regional- und Großmächte auch – versuchen seitjeher das zweifelhafte Recht des Stärkeren/Gewalttätigeren durchzusetzen. Und was die Ukraine als Land betrifft, so ist die Ukraine zwar nicht namhaft in der Geschichte dieser Region in Erscheinung getreten, aber der heutige Staat und dessen Bewohner haben eine eigenständige nationale Identität erlangt, die sich eben aus der regionalen Geschichte speist und daher keineswegs identisch mit der russischen Geschichte ist.

    Putin stellt einfach nur seine nationalrussische Interpretation über die ukrainische Interpretation und versucht diese – wie für die russische Herrschaftsgeschichte typisch – mit Gewalt durchzusetzen. Legitim ist daran gar nichts!

    Liebe Grüße von einem euch weiterhin wohlgesonnenen Hörer

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    1. Norbert

      Und mir stößt auch gerade einiges auf 🙂

      #1 – „Kiewer Rus = Russland“

      Ab dem 8. Jh bildete sich rings um Kiew ein Staat heraus, der sich auf dem Höhepunkt seiner Macht, im 10. und 11. Jh, von Schwarzen Meer im Süden bis zum Weißen Meer im Norden, von den Karpaten im Westen bis an die Wolga im Osten erstreckte. Die von Dir genannten Fürstentümer bildeten lediglich Gliedstaaten dieses Reiches, ähnlich den Herzogtümern des Deutschen Reiches zur selben Zeit. 907 stand Großfürst Oleg von Kiew vor den Toren Konstantinopels und erzwang weitreichende Handelsprivilegien von den Byzantinern. Nachdem Großfürst Swjatoslaw I. von Kiew die Reiche der Chasaren und Bulgaren erobert hatte marschierte auch er 971 vor Konstantinopel auf, und ließ sich nur durch reiche Geschenke / großzügige Tributzahlungen zum Abzug bewegen. Zu dieser Zeit war die Kiewer Rus eine europäische Großmacht, aus deren Herrscherfamilie unter anderem Könige und Königinnen von Ungarn, Frankreich und Schweden hervorgingen. Im 12. Jh setzte dann der Niedergang dieses Staates ein, so daß bei Eintreffen der Mongolen nach 1220 die von Dir geschilderte Situation tatächlich zutraf. Aber das war über 400 Jahre nach der Reichsgründung!

      #2 – Trügerische Gemeinsamkeiten

      Im Zuge des Niedergangs der Kiewer Rus kam es zu ausgedehnten Kriegen zwischen den Fürsten des Reiches. Einer dieser Fürsten – Andrei von Susdal – nahm um 1170 Kiew ein und krönte sich zum Großfürsten der Kiewer Rus. Mit dem Großfürstentitel war zwar keine echte Macht mehr verbunden, aber doch der symbolische Anspruch auf die Vorherrschaft im Reich (also ähnlich dem römisch deutschen Kaisertitel einige Jahrhunderte später). Durch diese Aktion verlagerte sich das Zentrum des Reiches nun bis zum Eintreffen der Mongolen nach Susdal bzw. in das zum selben Fürstentum gehörende Wladimir. Das Großfürstentum Wladimir-Susdal ging aber nach langen Siechtum infolge des Mongolensturms ebenfalls unter, und auf seinem Gebiet bildeten sich einige kleinere Nachfolgestaaten. Einer davon war das um 1260 enstandene Fürstentum Moskau. Gegen 1330 gelang es Fürst Iwan I. durch geschickte Diplomatie und mit Einverständins des Herrschers der Goldenen Horde Usbek Khan (dessen Vasall er war), den Großfürstentitel nach Moskau zu hohlen, sowie den Patriarchen der Russisch Orthodoxen Kirche dazu zu bewegen, seinen Amtssitzes ebenfalls dorthin zu verlegen. Damit beginnt die Geschichte des modernen Russlands. Das sieht zwar ein wenig wirr aus, aber nach damaliger Vorstellung waren die späteren Zaren Russlands somit direkte Amtsnachfolger der Großfürsten von Kiew. Letztlich ist die Kiewer Rus für Russen und Ukrainer das, was das Frankenreich für Deutsche und Franzosen ist – ein bedeutender Teil ihrer gemeinsamen Geschichte.

      Und was die Religion angeht: 40% der Ukrainer bekennen sich nach wie vor zur Russisch Orthodoxen Kirche (Moskauer Patriarchat), und 25% zur Ukrainisch Orthodoxen Kirche (Kiewer Patriarchat). Wobei der Patriarch von Kiew von den meisten anderen Orthodoxen Kirchen nicht anerkannt wird. Dazu kommen noch ein paar weitere Kirchen wie z.B. die Griechisch-Katholische Kirche, die den Papst in Rom als ihr Oberhaupt sieht.

      #3 – Die Goldene Sowjet-Horde?

      Den Teil verstehe ich gerade nicht, ist wohl zu spät. Nur soviel: Auch wenn türkische Nationalisten das nicht gerne hören gehören die Mongolischen Sprachen doch zu den Altai Sprachen, und haben nichts mit den Turksprachen zu tun (außer ein paar kleine Gemeinsamkeiten die sich eher durch lange Nachbarschaft als durch direkte Verwandschaft erklären lassen). Die Verwechslung mag unter anderem daher stammen, daß die Krimtartaren mehrheitlich nicht direkt von den Mongolen abstammen, sondern von Turkvölkern, die die Mongolen auf ihren Eroberungszügen vertrieben oder geziehlt umgesiedelt haben.
      Wobei „Tatar“ auch so ein Sammelbegriff für all die Völker aus dem Osten war, die man nicht so recht zuordnen konnte.

      #4 – Polen-Litauen als „Teil des alten Russlands“

      Noch so ein Ding: Du scheinst einen anderen Podcast gehört zu haben als ich. Ich hatte den Eindruck, daß die beiden hier von der Herrschaft der Polnisch Litauischen Rzeczpospolita in der Ukraine gesprochen haben. Es ging um einen Vertrag, den ein Polnisch-Litauischer König mit einem Hetman der Kosaken geschlassen hatte. Und Vertrag ist Vertrag: Wenn dieser König damals eine Unabhängigkeit der Kosaken anerkannt hat, dürfen die heutigen Nachfahren dieser Kosaken den Vertrag zum Bestandteil ihres Staatsgründungsmythos machen. Das ist dann halt deren Hermann der Cherusker.

      #5 – Krimkhanat/tataren
      #6 – Kosaken
      #7 – Ukraine als 1000-jähriger Teil Russlands

      Bei den drei Punkten gehe ich bei den Fakten größtenteils wieder mit. Über die Interpretation kann man streiten. Klar, bestehende Grenzen sollte man nicht anrühren, es sei denn man hat einen anderweitigen Willen des betroffenen Volkes eindeutig und ohne Druck ermittelt.
      Ob aber die Ukrainer mehrheitlich glauben, eine eigene nationale Identität zu haben, kann ich nicht beurteilen. Die kulturellen Unterschiede scheinen nicht über die Unterschiede hinaus zu gehen, die man z.B. zwischen Berlin und München hat. Beide Völker hängen im Wesentlichen der gleichen Spielart des Christentums an, und auch die Sprachen sind nah genug miteinander verwandt, daß sich Russen und Ukrainer ohne Dolmetscher verständigen können (der Unterschied ist deutlich geringer als z.B. zwischen Hochdeutsch und Schwizerdütsch).
      Und Propaganda beitreiben beide Seiten. Das erste Opfer im Krieg ist immer die Wahrheit. Poroschenko ist hier genauso wenig der strahlene Held, wie Putin das manifestierte Böse ist.

  7. Peter

    War natürlich klar, dass mein Kommentar wiederum den lokalen Platzhirsch auf den Plan rufen würde, der natürlich fast allen Punkten widersprechen muss. 😀 Also gut.

    Die Rus sind, anders als das von dir genannte Großfürstentum Wladimir-Susdal, lediglich kein alleiniger Vorläuferstaat des heutigen Russlands. Wenn man sich auf der Karte mal das Herrschaftsgebiet der Rus ansieht, stellt man fest, dass ziemlich viele osteuropäischen, slawischen Länder sich was auf die Kiewer Rus als Vorfahren einbilden könnten (und einige das ja auch tun). Dadurch sind mir die Rus zu beliebig und undefiniert, um sie mit Russen gleichzusetzen. Richtig ist natürlich, dass sich die spezifisch-russischen Territorien auch aus Teilen der Kiewer Rus herausgebildet haben. Nur stößt es mir dann sauer auf, wenn Matthias dann gerade Kiew, das eben nicht Bestandteil des Fürstentums Wladimir-Susdal war, als eine russische Haupt- oder Gründungsstadt darstellt. Die späteren Russen haben sich eben nur – wortwörtlich – aus einem Bruchteil der Rus entwickelt, da kann man dann nicht mal eben pars-pro-toto die ganze Kiewer Rus als „erstes russisches Großreich“ bezeichnen.

    Den weiteren Verlauf sehe ich im Grunde wie du. Vor allem Wladimir-Susdal und die Novgoroder Republik umreißen zum ersten Mal das Kerngebiet des heutigen Russlands. Würde man die territoriale Ausdehnung Russlands im Zeitraffer zurückspulen käme man wieder bei diesem harten Kern an. Alles, was über diesen Kern in großem Stil hinausgeht sind Resultate blutiger Eroberungskriege. Da ging es nicht mehr darum das Siedlungsgebiet zu sichern und genug Weide- und Ackerflächen zu besitzen.

    Um mit den anderen Punkten aufzuräumen:

    Matthias zog eine Analogie zwischen dem Herrschaftsgebiet der Goldenen Horde und der UdSSR (20:30). Mein generelles Problem mit Matthias Argumentationslinie ist, dass er die Kiewer Rus und viele andere historische, staatenähnliche Gebilde (wie eben auch die Goldene Horde) wie exklusive Vorläufer des heutigen russischen Staates darstellt und damit mehr oder weniger sagen will „das Gebiet, wo heute die Ukraine ist, das war eigentlich schon immer Russland“.
    Unter dieser Prämisse scheint ihm die Goldene Horde ins Konzept zu passen, weil sie eben auch das Gebiet der Ukraine besetzt hat. Allerdings ist es doch ein eklatanter Widerspruch das Herrschaftsgebiet eines äußeren Feindes der Russen mit einem 400-500 späteren russischen Herrschaftsgebiet (der UdSSR) nicht nur zu vergleichen, sondern daraus auch ein Argument bauen zu wollen, welches seine Kernaussage stützen soll. Eine Analogie nach dem gleichen widersprüchlichen Muster macht Matthias dann mit dem zeitweilig in der Ukraine herrschenden Doppelstaat Polen-Litauen, der (wie auch schon die Tataren der Goldene Horde) nun wirklich nicht als Stellvertreter Russlands in der Geschichte herhalten kann. Dennoch bezeichnet Matthias Polen-Litauen als einen „Teil des alten Russlands“ („auch da war die Ukraine Teil des alten Russlands sozusagen“@21:25). Nein, nein, nein, kann ich da nur sagen. Weder Polen-Litauen, die Goldenen Horde oder die Krimtataren kann man als russische Stellvertreter vereinnahmen.

    Der Punkt, den du mit den Kosaken ansprichst ist richtig. Deswegen sagte ich ja auch, dass die ukrainischen Kosaken ein wesentlicher Teil des ukrainisches Nationalepos sind. Es gibt auf jeden Fall eine besondere, regionale Geschichte, also ein Narrativ, das identitätsstiftend sein kann und das für viele Ukrainer offenbar auch ist. Und das zu einem höheren Maße als die Identifikation mit der politischen Ukraine.

    Was Russlands „historisch gewachsene“, territoriale Ansprüche angeht:
    Die Gretchenfrage, die sich in diesem Kontext stellt ist: Wie lange muss ein Staat ein Gebiet besetzen, unterdrücken und kulturell assimilieren, damit dieses als integraler, „rechtmäßiger“ Bestandteil dieses Staats durchgehen kann? Daran schließen sich natürlich auch einerseits die völlig berechtigte Frage, ob die Länge der Besatzung überhaupt ein geeignetes Kriterium ist und andererseits die grönemeyersche „Wann ist ein Staat ein Staat“-Frage. Wer entscheidet das, etc. pp.

    Dieser Besatzungslogik zumindest scheint der Gedanke zugrundezuliegen, dass selbstbereichernde Herrschaftsinteressen stets Vorrang haben, da über Zeit ohnehin alles zusammenwachsen kann. Ich denke nicht, dass die militärische Präsenz und das Walten eines Staates in einem besetzten Gebiet über einen längeren Zeitraum als Argument für territoriale Einverleibung ausreichen. Wenn man Staaten als kulturell kompatible bzw. homogene, zusammenhängende Verbindungen auf geographischer Ebene versteht, dann sind die Ukrainer zweifelsohne kompatibler mit den Russen als diese mit etwa den asiatischen Völkern innerhalb Russlands. Das liegt aber eher daran, dass Ukrainer und Russen Slawen sind und nicht, dass Ukrainer verkappte Russen wären. Wenn die ganze Ukraine oder Teile von ihr bereitwillig dem russischen Staat beitreten wollen würden, gäbe es wohl auch breitere Akzeptanz für diese Grenzverschiebungen.

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  8. Generator

    Aua. Die Episode war jetzt schon ziemlich daneben.

    Die Aussage, dass das Baltikum heuzutage „Satellitenstaaten der NATO sind wie früher in der Sowjetunion“ ist vollkommen daneben weil das Baltikum niemals freiwillig in der Udssr war. Sie sind aber freiwillige Mitglieder der Nato und der EU. Und wenn man sich die derzeitigen Entwicklungen in der Ukraine ansieht, dann war das ein absolut richtiger Schritt. So wie sich Russland derzeit verhält ist der einzige Grund, dass die noch nicht im Baltikum einmarschiert sind, deren Mitgliedschaft in der Nato und EU. Hellfeld tut so als wäre deren Mitgliedschaft in der Nato einzig eine sache der Russen under Nato. Was die Balten dazu sagen ist ihm nicht einmal eine Erwähnung wert.

    Die Idee, dass Russland seinen Nachbarstaaten vorschreiben kann, bei welchen Bündnissen sie teilnehmen und bei welchen nicht ist eine Vorstellung die aus einer Zeit stammt, die gottseidank vorbei ist. Nämlich die Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Genausowenig wie die USA Mexiko oder Kuba vorschreiben darf welchen internationalen Bündnissen sie beitreten, darf Russland das bei seinen Nachbarstaaten.

    Kuba ist auch gegen den Willen der USA der „Union Südamerikanischer Nationen“ beigetreten. Und das ist gut so. Die Position die „Hellfeld“ einnimmt ist eine zutiefst imerialistische. Das kommt aus einer Zeit der „Einflussfähren“. Ob die Ukraine in die EU Eintritt ist eine Sache der EU und der Ukraine und wenn Russland Truppen schickt um das zu verhindern ist das einfach nur Imperialistisch und sonst gar nichts.

    Und ganz nebenbei hat Hellfeld auch „vergessen“ die Gegenleistung zu erwähnen die die Ukrainer im Budapester Memorandum 1994 geleistet haben, damit Russland die Grenzen der Ukraine – inklusive der Krim – garantiert haben: Nämlich, dass alle Atomwaffen aus dem Gebiet der Ukraine nach Russland transportiert wurden.

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