WR708 Israel ist an allem schuld

 

Vor zwei Jahren habe ich ein Buch gekauft mit dem Titel „Israel ist allem schuld – Warum der Judenstaat so gehasst wird“*. Darin geht es um den alltäglichen Antisemitismus, der sich insbesondere in „Israelkritik“ ausdrückt. Geschrieben wurde das Buch von Esther Schapira und Georg M. Hafner und ich hatte diese Woche Gelegenheit, mit beiden zu reden.

Darin: Al Quds TagZionismusBDSHolocaust3-D-TestTransjordanienWestbankBir Zait UniversitätShifa-Krankenhaus – Film: The SettlersStrom für Gaza

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49 Gedanken zu „WR708 Israel ist an allem schuld

  1. Max

    Vielen Dank für diese Sendung.
    Mich würde interessieren, inwiefern die starke Verquickung
    von Religon und Staat die Situation verkompliziert.
    Sieht man in Westeuropa doch eher eine fortschreitende Aufklärung und ein Zurückdrängen der Religion, scheint mir Israel in den 1960/70ern
    liberaler gewesen zu sein (siehe bspw. das Verhältnis der Regierung
    zu den religiösen Siedlern, deren Unterstützer heute in der Regierung sind oder die heutigenzahlreichen Annehmlichkeiten der Orthodoxen).
    Historisch ist diese Verbindung zwischen Staat und Religion in diesem Fall natürlich logisch.

    Meine Frage wäre, ob eine Säkularisierung (=Normalisierung in Richtung europäischer Staaten) die Situation nicht verbessern könnte.

    Mich verstört auch immer etwas die Argumentation mit den religiösen Texten (von beiden Seiten), wem jetzt hier welches Land warum gehört.

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    1. holgi Artikelautor

      Mich verstört das auch, aber Du siehst ja schon in so halbwegs säkularen Staaten wie der Bundesrepublik, wie schwer es selbst heutzutage noch ist, religiöse Verbrämung aus Rechtsprechung rauszuhalten. Zuletzt die vermeintlichen Argumente gegen die „Ehe für alle“. Darum ist es vermutlich müßig, an genau dieser Stelle ansetzen zu wollen, um das Problem in den Griff zu bekommen.

    2. njorg

      Bei Israel wird eine Lösung von der Religion so gut wie unmöglich sein, weil ja der Staat schon in antiken Zeiten ein religiöses Konstrukt war (orientiert wurde sich am sogenannten Großreich Davids, das in der biblisch bezeugten Form höchstwahrscheinlich nie existiert hat) und auch im letzten Jahrhundert aus einer religiösen Bewegung heraus (Zionismus) überhaupt entstehen konnte.

      Dann wiederum ist die Argumentation mit biblischen Texten bzw. mit dem Koran (ist es an der Stelle der Koran – da bin ich etwas untergebildet) nicht ausschließlich eine religiöse. Es sind ja auch historische Zeugnisse, die mindestens belegen, dass eine Religionsgemeinschaft bzw. im Falle Israels ein Volk in seiner Identität auf dieses Land zurückzuführen ist.

      Aber auch da stellt sich natürlich wieder die Frage, die im Podcast auch schon thematisiert wurde: nach wie langer Zeit und mit welchen Argumenten kann ich ein Land noch für mich beanspruchen, ohne jemals dort gewesen zu sein. Da gibt es wahrscheinlich keine objektive Antwort.

    3. Norbert

      Die Argumentation mit dem Großreich Davids ist auch deswegen problematisch, weil es (wenn es denn existierte) gerade mal 3 Generation überstanden hat – also keine 100 Jahre (Wikipedia nennt 1010 – 926 v.Chr.). Seine beiden (belegten) Nachfolgestaaten brachten es auf weitere 200 (Israel) bzw 450 (Juda) Jahre, und bedeckten nur einen Bruchteil des heutigen Israels. Ähnlich sieht es mit den Makabäern aus, die im 2.Jh.v.Chr. noch einmal ca 100 Jahre Eigenstaatlichkeit erstritten. Im Verhältnis zur den inzwischen verstrichenen Jahrhunderten waren das alles recht kurzlebige Staaten.

      Das Existenzrecht Israels lässt sich (neben der Annahme, daß jedes Volk das Recht auf einen eigenen Staat hat) eigentlich nur über die enge kulturelle und religiöse Bindung, und die über 3 Jahrtausende belegte Präsenz von Juden in diesem Gebiet begründen.

      BTW: Im Koran scheint es tatsächlich Stellen zu geben, die Palästina den Juden zuschreiben – https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29#Pal.C3.A4stina_aus_der_Sicht_des_Koran

    4. Norbert

      Sieht man sich die genannten Verse im jeweiligen Kontext an fällt auf, daß es sich um Nacherzählungen von Torastellen handelt – für eine Abrahamitische Religion also wenig überraschend.

  2. Michael

    Sehr schöne Folge. Viele interessante Denkanstöße dabei. Danke!

    Zwei Ergänzungen hätte ich allerdings.

    #1 Ein Kuriosum. Zu deiner Frage, Holgi, „Wo sollen sie denn hin“? Nach Madagaskar, ja, das war ein schräger Vorschlag. Ein anderer: 1939 schlug Franklin Roosevelt vor, große Teile der jüdischen Gemeinden in Sitka, Alaska siedeln zu lassen. 10.000 Siedler sollten pro Jahr eingelassen werden. Diese Siedlung wäre dann kein souveräner Nationalstaat gewesen, sondern eine Sonderzone, die, so waren weitergehende Vorschläge, dann in einen Bundesdistrikt ähnlich Washington DC umgewandelt werden könnte. Allerdings war’s ebenso in der Diskussion, die Siedlung nur auf eine feste Zeitspanne begrenzt, an die Juden zu verpackten. Dazu kam es allerdings nicht. Jedoch gibt’s mit Die Vereinigung jiddischer Polizisten einen großartigen Roman, der diese Idee durchspielt und wie’s hatte ausschauen können, wenn in Alaska ein „Jüdischer Staat“ ausgerufen worden wäre.

    #2 Die Frage dazu, wie’s immer wieder zu so tumben Headlines und Meldungen in der Presse kommt. Oft ist, Holgi, wie du sagst, wohl wirklich eher Dummheit oder Unwissenheit schuld – zumindest in einigen Online-Ablegern bekannter Magazine. Denn gerne wird mal der Volontär oder Prakti rangesetzt, um diese oder jene Meldung zu übersetzen oder „abzuschreiben.“ Selbst, wie ich schon öfter hörte, wenn sie es eigentlich ablehnen, da „ich verdammt nochmal nicht weiß, wie ich das wirklich einschätzen soll.“ Eine Einordnung ist für sie aufgrund mangelnder Fachkenntnis ganz abgesehen von einem Überblick über die Lage in Israel und Palästina gar nicht möglich. Wie denn auch? Ich schätze, selbst viele gute Journalisten haben kaum eine Ahnung, wie es „da unten“ nun wirklich ausschaut. Denn um das beurteilen zu können, muss man sich wirklich intensiv damit befassen. Eigentlich müssten Meldungen zu diesem Thema stets von fachkundigen Kollegen gecheckt werden. Ein einfacher News-Desk-Journi kann das nicht leisten. Aber das findet aus Personal- und Zeit-Engpässen kaum statt.

    Antworten
  3. gustl

    Danke, tolle Folge, vor allem schön wie dieser innere Konflikt herausgearbeitet wird.

    Auf der einen Seite wird mehrmals klar gesagt, dass eigentlich Jeder der Israel kritisiert Antisemit ist, weil wie erkennt man Antisemiten? Das sind die die es leugnen. Sprich Kritik geht nicht ohne Antisemit zu sein.

    Und dann träumt selbst Esther von einer Zweistaatenlösung mit Juden die dann die palastinensische Staatsbürgerschaft annehmen. Ist das dann nicht auch Antisemitismus nach Euerer ersten Definition? Sie würde es nämlich leugnen und wäre genau dadurch Antisemitin. Das ist leider wie damals bei der Hexenjagd. Aber später werden zum Glück noch klarerer Kriterien für Antisemiten aufgestellt.

    Das ist alles ziemlich verfahren und nicht einfach zu entscheiden. Auch schön, dass da die weiteren Konflikte auf dem Planeten genannt werden wie Tiebet oder der Krim. Und dann kommt die Frage wieso das bei Israel so lange dauert bis man die Besatzung anerkennt – die Frage sollte aber eigentlich sein: Wieso dulden wir die Besatzung von der Krim, die von Tiebet? Das ist doch auch schlecht und es sollte doch nicht geduldet werden nur weil sich ein Land eben als stärker erweist und ein anderes besetzt.

    Den Iran finde ich ein schlechtes Beispiel, Nordkorea auch. Das ist zwar vielleicht menschenrechtlich nicht OK, aber eben keine Besatzung. Wir beobachten, dass viele Staaten aufrüsten und Säbelrasseln, auch bei uns im Westen, wieso sollte das ein Iran nicht dürfen? Ist das nicht Antiiranismus wenn wir genau diesem Land z. B. die Nutzung von Kernkraft nicht erlauben? Das ist für mich auch Messen mit zweierlei Maß.

    Bei Israel denke ich selber dass es da einen Zielkonflikt gibt:
    a) Die Einen geht es nur um das Land, also die Grenzziehung und deren Einhaltung. Und ja, da hat Palästina klar verloren und wurde weitgehend besetzt.
    b) Und den Anderen geht es um die Palästinenser. Die leben zwar unter Besatzung, haben es aber dank Israel deutlich besser als früher.
    Das bringt man schlecht zusammen.

    Und dann wird Israel beschossen von der Hamas und co. und da vermute ich, dass es denen eben um a) geht. Könnte gut sein, dass der Beschuss aufhören würde, wenn Israel die besetzten Gebiete verließe (wurde das überhaupt schonmal probiert?). Das Problem dabei wäre dann eben in b), die Palästinenser hätten zwar ihren Staat, aber es würde ihnen vermutlich schlechter gehen wie es ihnen jetzt geht unter Besatzung.
    Also ist Besatzung ok, wenn es den Menschen im besetzen Gebiet besser ergeht wie in Unabhängigkeit? Ich will das nicht entscheiden müssen. Im Nahostkonflikt finde ich b) wichtiger, finde aber man sollte Besatzungen dadurch nicht generell dulden (z. B die der Krim) auch wenn es in diesem Fall wohl die bessere Lösung seien könnte.

    Und das mit dem Finanzjudentum ist eindeutig falsch verstanden. Ja, es gibt Juden in Firmen und Banken, ja, man kann und sollte vielleicht auch den Kapitalismus kritisieren, aber Ursache und Folge werden hier vertauscht. Wir haben nicht diesen Kapitalismus weil da auch zu einem kleinen Teil Juden dabei sind, sondern das hat einfach keinen Zusammenhang. Da ist Kapitalismus und da sind eben auch Juden dabei. Wieso auch sollten gerade in Banken und großen Firmen weniger Juden beteiligt sein als sonst wo? Gut, die Christen haben sich auch benachteiligt früher weil sie keine Bankgewerbe betreiben durften, also gibt es vielleicht aus diesem Grund doch etwas mehr Juden bei den Banken, aber das ist eben nicht weil der Jude ein schlechter Mensch ist sondern die haben sich genauso wie alle Anderen eben Jobs gesucht mit denen man Geld verdienen kann.

    Und auch schön am Ende dass alle weiterhin an die Demokratie glauben, das ist der richtige Weg.

    Antworten
    1. kraeuterzucker

      „Das sind die die es leugnen. Sprich Kritik geht nicht ohne Antisemit zu sein.“
      Die Antwort war natürlich als Witz gebracht, aber sie hat doch einen wahren Kern. Die Frage ist nämlich nicht binär zu beantworten. Siehe Rassismus: auch wenn ich versuche im Alltag nicht rassistisch zu handeln, habe ich trotzdem jede Menge Rassismen im Kopf, bewusst und unterbewusst. Dies konsequent von sich zu weisen ist oft ein schlechtes Zeichen.

      „Das ist leider wie damals bei der Hexenjagd.“
      Wieso müssen eigentlich immer Vergleiche mit systematischen Massentötungen herhalten um einen Punkt zu machen?

      „Wieso dulden wir die Besatzung von der Krim, die von Tiebet? Das ist doch auch schlecht und es sollte doch nicht geduldet werden nur weil sich ein Land eben als stärker erweist und ein anderes besetzt.“
      So etwas gerade aus Deutschland und seiner geschichtlichen Erfahrung zu schreiben, befremdet mich sehr. Aber gut. Wieso? – Weil Weltpolitik anders funktioniert und Nationalstaaten eher theoretische Konstrukte sind. Es gibt historisch nie einen Punkt Zero, von dem dann Änderungen illegitim sind. Was war vor Israel? Britisches Protektorat. Was war vorher? Osmanisches Reich. Was war vorher? Mamelukenreich. Vorher? Königreich Jerusalem. Usw. usw. Ich finde es sehr gut, dass man in D. nicht über die „verlorenen“ Ostgebiete diskutiert, nur weil es die stärkeren Allierten vom dt. Reich getrennt haben. Gibraltar ist geografisch auch in keiner Weise Britisch, kulturell aber seit langer Zeit faktisch schon. Die Kraft des faktischen hält sich selten an Landesgrenzen. Ganz Europa ist geprägt von befriedeten, aber ungelösten Gebietskonflikten. Nordirland, Schottland, Korsika, Baskenland, Katalonien, Belgien, Serbien, Bosnien, Tirol, Ukraine, Bretagne, Zypern… Was ist mit den Grenzziehungen nach dem 2. Weltkrieg in Europa? Illegitim? Was mit denen nach 1989? Hier sind wir wieder bei dem Punkt: Mit zweierlei Maß messen.

      „Könnte gut sein, dass der Beschuss aufhören würde, wenn Israel die besetzten Gebiete verließe (wurde das überhaupt schonmal probiert?)“
      Äh, ja. 2005 räumte Israel gegen den Willen der Siedler alle Siedlungen in Gaza. Inklusive Einreise- und Aufenthaltsverbot für Israelis. Was folgte war weiterer Rakenbeschuss und die Bevölkerung wählte ein Jahr später die Hamas, deren erklärtes Ziel es ist Israel zu vernichten.
      Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich kann nicht einen Teil meines Staatsgebiet anerkennen, dass selbst den Mutterstaat nicht anerkennt und bekämpfen will. Dass die Hamas trotz katastrophaler Zustände von Teilen der Bevölkerung dieses Krieg gegen Israel weiter führt zeigt, dass ihnen der Status Quo wichtiger ist als jeder Frieden.
      Deshalb ist Holgis Sprich auch so richtig: Wenn Israel die Waffen ablegen würde, gäbe es Morgen kein Israel mehr. Wenn die arabischen Nachbarn die Waffen ablegen würden, gäbe es Morgen Frieden. Der Konflikt wäre zwar nicht gelöst, aber ohne Waffengewalt geführt.

      „Im Nahostkonflikt finde ich b) wichtiger, finde aber man sollte Besatzungen dadurch nicht generell dulden (z. B die der Krim) auch wenn es in diesem Fall wohl die bessere Lösung seien könnte.“
      Erstmal: Besetzen kann ich völkerrechtlich ein Staatsgebiet. Palästina wurde vor 30 Jahren einseitig ausgerufen und existierte vorher einfach nicht. Deshalb ist die Wortwahl irreführend, auch wenn es im Wortsinn (Kontrolle durch Administration/Militär) teilweise stimmt.
      Aber viel wichtiger ist mir: Du sagst Nahost und meinst Israel. Was ist denn mit Jordanien? Was mit Ägypten? In welche Grenzen sollen die den zurückversetzt werden? JEGLICHE Entscheidung des Sykes-Picot Abkommens war eine völlig willkürliche Zerteilung einer Region. Aber wieso ist das nur in Israel ein Problem?

    1. holgi Artikelautor

      Ein paar Folgen sind meinem Festplattentod zum Opfer gefallen. Diese Woche geht’s weiter 🙂

  4. C.

    Also mich hat diese Folge sehr verwirrt zurueck gelassen.

    Ich finde es teilweise sehr Problematisch das die beiden Autoren vielen deiner Frage einfach ausgewichen sind. Die beiden scheinen sich ja schon Gedanken ueber das Thema gemacht zu haben, aber dabei haben sie sich dem Anschein nach sehr auf eine Beschreibung der Probleme konzentriert und sich keine Gedanken ueber Loesungsansaetze gemacht. Von daher hatte die Folge lediglich wenig neues fuer mich zu bieten.

    Mein Selbstbild ist ein Mitte-linker Demokrat und ich bekomme Pickel wenn mir jemand, in diesem Fall die beiden Autoren, auf umwegen verbieten wollen das ich die Taten eines Staates kritisiere.

    Ich habe bemaengelt, dass die beiden viel Problembeschreibung, jedoch wenig ueber Loesungen bzw. Wirkung und Ursache gesprochen haben. Daher moechte ich versuchen zu erklaeren, warum wir als Gesellschaften manche Laender ueberproportional anderes Bewerten als andere Laender. Jedoch muss ich an dieser Stelle zunaechst eine Unterscheidung treffen die mir recht schwer faellt. Jedoch glaube ich, dass sie in diesem Fall angemessen ist, da ich die deutsche Gesellschaft als Fallbeispiel nutzen moechte.
    Zunaechst kann man feststellen, dass ein Teil unsere Gesellschaft erst seit wenigen Generationen hier lebt. Haben diese Leute nun Familien in Laendern die offen im Konflikt mit Israel stehen, so ist deren teilweise negative oder offen Feindliche Einstellung zumindest zu erklaeren. Was daraus folgt sollte leicht zu erkennen sein und ist ja auch eigentlich nicht der Kern des zu diskutierenden Themas. Jodoch kann es Teile der fuer mich menschenverachtenden Aeusserungen die auf Pro-Palestina/Anti-Israel Demonstrationen teilweise getroffen werden erklaeren.
    Kommen wir zu den Leuten die ueber viele Generationen Teil unserer Gesellschaft sind. Da muss ich zunaechst feststellen, es gibt einfach Arschloecher und daran ist nichts zu beschoenigen. Richtig hart gesottene Exemplare sind dann sogar noch Menschenverachtend, in verschiedenen Geschmacksrichtungen. Mache von denen hassen Leute andere Religion und wieder andere Leute mit anderer Hautfarbe oder was weiss ich warum noch.
    Ich glaube ja das die Anzahl dieser Leute(nicht die Arschloecher, sondern die Menschenverachtenden) das Fieberthermometer einer Demokratie sind.
    Aber was ist nun mit dem Rest? Der Rest zu dem ich mich auch zaehle. Und warum Finde ich es sogar richtig, dass wir als Gesamtgesellschaft einige Staate strenger bemessen als andere.
    Ich moechte nun mal bewusst weckkommen von Israel und zeigen, dass die gleichen Ungerechtigkeiten auch bei anderen Staaten auftreten. Als Beispiele moechte ich Frankreich und Polen hernehmen, da sie gerade mit uns deutschen ebenfalls eine weitreichende Vergangenheit haben.
    Also Stelle ich mir folgende Frage, warum bewerten wir deutschen das Verhalten dieser beiden Laender viel kritischer als das von Iran? Als erstes sollte man sich fragen, tun wir das? Ich glaube schon, als die Polen bei der letzten Wahl eine sehr Konservative Partei gewaehlt haben wurden viele ihrer Handlungen sehr teilweise auch zu recht kritisch von unserer Gesellschaft kommentiert. Nur um es gleich vorweck zu nehmen, hier durfte man zwischen der Regierung und den Menschen unterscheiden.
    Ueber Frankreich wird immer wieder auch ausserhalb der Wahlzeit berichtet, wenn die Bauern wieder auf die Strasse gehen oder wenn gelangweilte-arbeitslose Jugendliche Gewalttaten verueben. Im gegensatz dazu habe ich nur wage Vorstellungen vom Iran. Da war mal was mit einem Sha, da gibt es einen Mufti und irgendwie ist das ein Religioes-moderner Staat und die Jugend hat genauso wenig Lust auf Religion wie die hier in Europa.
    Nachdem ich nun so viel Text produziert habe mochte ich nun zum Kern meiner Einstellung kommen. Eine Gesellschaft kritisiert eine andere um so staerker je staerker sie mit ihr Kulturell und oder Wirtschaftlich verbunden ist. Fuer mich muss Israel hoehere Erwartungen erfuellen, da sie teil der westlichen Wertegemeinschaft sind und die Laender der EU muessen noch hoehere Standarts erfuellen, da sie noch viel weitreichender mit meinem Leben verzahnt sind. Von daher finde ich es sehr legitim die Regierung eines Staates fuer ihre Handlungen zu kritisieren, auch die von Israel.

    Zu letzt kommt meine Kritik an dem Verbot der Kritik, da dies Antisemitisch waere. Ich moechte nun eine Argumentationslinie aufbauen, die Zeigen soll, dass so ein Vorgehen Leute eher abschreckt und im Schlimmsten fall den Faschisten in die Haende spiellt, als einer guten Basis auf der sich Menschen aus verschiedenen Nationen begegnen koennen den Weg zu ebnen. Ich hoffe das dies Leute wie den beiden Autoren in dem Podcast zu nachdenken bringt.
    Was passiert wenn ich Leuten das Dilemma aufbuerde und behaupte jeder Kritiker von Israel ist ein Antisemit. Kritik ist ja auch immer der Startpunkt von Gedankenaustausch, sei es sachlich oder im streit. So oder so Leute tauschen auf diese Weise ihre Ansichten aus und ob sie es wollen oder nicht, beide Seite naehern sich so immer an(machmal mehr, manchmal weniger).
    Nun passiert jedoch das Fatale, in unserer Kultur sind Antisemiten nicht Disskussionsfaehig, was ja im Prinzip gut ist. Jedoch wenn jeder Kritiker zum Antisemiten stigmatisiert wird kann es kein Austausch zu diesem Thema geben. Und meiner Meinung nach auch keine Langfristige Annaeherung! Da die Menschen jedoch das Schicksal dieser Leute, durch den gleichen Kulturraum ‚der Westen‘ eben im vergleich zu ‚Afrika‘ nicht egal ist(nein das Fass mach ich jetzt nich auch noch auf), haben sie ein Beduerfniss darueber zu reden und zu kritisieren, was sie jedoch aus furcht nicht koennen oder wollen. Dies fuehrt zu frustration, was langfristig zu Wut fuehrt. Der wuetende reflektiert nun woher seine Wut kommt … Israel. Das sehe ich als ein Problem! Ich finde es daher viel besser die Leute auch ihre verbale Kritik aeussern zu lassen insofern sie auch unseren Kulturellen Standarts genuegt.

    Um dem ein Bild zu verleihen krame ich mein Grundgesetzt hervor und finde darin den Begriff der Menschenwuerde. Ich finde das ist eine gute Linie die man bei der Kritik ziehen kann. Zur toetung aufzurufen geht zu weit, jedoch eine Regierung fuer ihre Entscheidungen zu kritisieren nicht.

    Ich hoffe ich konnte darlegen warum es Ungleichheiten in der Bewertung von Staaten und warum ich es fuehr schaedlich halte eine Disskusion bzw. Kritik im allgemeinen zu verbieten.

    Auch wenn ich nach der Definition der beiden Autoren nun ein Antisemit bin, nehme ich dies nicht fuer micht an. Ich wuensche mir, das die Leute egal wo sie Leben ein schoenes Leben haben und gluecklich sind.

    Fuer mich ist das ein besonderes Thema, da ich im Herbst plane Israel zum ersten mal zu besuchen und mich schon sehr auf Land, Leute und Kultur freue.

    Ich hoffe irgendjemand hat das bis hier gelesen. Danke dafuer! Ich wuerde mich ueber eure Ansichten zu meinen Thesen freuen.

    C.

    Antworten
    1. Johag

      @C.
      Ich bin der festen Überzeugung, dass jedwede religiös motivierte oder von ihr beeinflusste Gewalt verabscheuungswürdig ist. zig Millionen von Menschen haben in der Menscheitsgeschichte darunter eigentlich völlig sinnfrei und bar jedes Vernunftdenkens gelitten bzw. leiden immer noch.
      Wenn ich mit dieser Meinung u.a. auch den Staat Israel kritisiere, ist das -für mich- die logische Konsequenz.
      Ich glaube, dass der Staat Israel seine Legitimation für die Gründung 1948 religiös begründet hat und dabei die Interessen der dort seit hunderten von Jahren wohnenden Bevölkerung ignoriert hat.
      Soweit bin ich dann wohl Anti-Zionist!?
      Trotzdem… …Es gibt Israel und ich spreche den heute dort lebenden Einwohnern keineswegs ab, dass sie dort nicht leben dürfen. Ich sehe nur das Dillema:
      Hier die Palästinenser, die ihren Hass gegen die Juden religiös rechtfertigen und mit Gewalt ausleben, dort der jüdische Staat der seine Daseinsberechtigung religiös rechtfertigt und gewalttätig verteidigt…

      Wenn dieses Problem irgendwann gelöst werden soll, dann kann das doch nur passieren, wenn die vom jeweiligen Glauben geprägte Unvereinbarkeit beseitigt wird und sowohl Muslimen als auch Juden klar wird, dass sie eigentlich allesamt nur Menschen sind, die in Ruhe und Frieden leben wollen.

      Nur… , die Sendung hat mir jetzt aufgezeigt, dass ich als (partieller) „Anti-zionist“ wahrscheinlich auch ein Antisemit sein könnte, dabei war ich bisher der Meinung, dass das Problem um Israel und den besetzten Gebieten keinesfalls mit religiösen Standpunkten wie die Rechtfertigung des Zionismus und dem radikalen Islam gelöst werden kann…
      … Muss ich nochmal drüber nachdenken…

  5. hilti

    Die von euch erwähnten doppelten Standards existieren sicher. Aber ich glaube das hat bei Isreal gegen Iran (auch/größtenteils?) den selben Hintergrund wie bei USA gegen Russland. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat. Der einzige in der Gegend. Wenn die im Rahmen der Aufstandsbekämpfung ganz platt gesagt was „böses“ machen, dann ist die Empörung verständlicherweise groß. Der Iran dagegen ist eine Theokratie mit mittelalterlichen Regeln. Wenn da was passiert dann wird nur gedacht die sind halt so. Dass von einer westlichen Demokratie besseres Verhalten als von einem Schurkenstaat erwartet wird finde ich an sich jetzt auch nicht ungewöhnlich. Ich hätte mir gewünscht, dass ihr mehr darauf eingeht wo an Israel zu strenge Maßstäbe angelegt werden.

    Und wo ich noch hadere wie ichs am besten formuliere fliegt
    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-solar-panels-palestinians-seize-dutch-government-donate-jubbet-al-dhib-area-c-a7820711.html an mir vorbei. Das sind dann die Momente wo sie sich die schlechte Presse leider selbst zuzuschreiben haben.

    Die Haltung der Partei die Linke zu Palästina und Israel ist übrigens einer der Gründe weswegen ich sie nicht wählen mag. Die haben zu viele in ihren Reihen wo die Solidarität mit Palästina in Isrealhass umgeschlagen ist und die Haltung der Partei zu diesen Mitgliedern ist vorsichtig formuliert zu uneindeutig…

    Antworten
    1. kraeuterzucker

      „Dass von einer westlichen Demokratie besseres Verhalten als von einem Schurkenstaat erwartet wird finde ich an sich jetzt auch nicht ungewöhnlich.“
      Ich verstehe deinen Punkt, aber zeigt zu Ende gedacht doch den Irrsinn auf: Wir kümmern uns eher darum, dass Menschen Schwierigkeiten in der Landwirtschaft haben, weil sie bei der Wasserverteilung möglicherweise benachteiligt werden. Und daneben werden Menschen wegen Gotteslästerung gesteinigt. Die Standarts mögen in einer Demokratie höher sein, aber sollten wir uns nicht wirklich eher um die Steinigungen scheren? Vergleiche sind bei sowas immer schräg, aber wir kritisieren auch nicht Südkorea für ihre heimische Propagandamaschine und Militärübungen. Weil wir genau wissen, dass jenseits der Grenze Menschen in Arbeitslagern verhungern.
      Ich überspitze jetzt, aber es kommt mir manchmal so vor, als hätten wir einen merkwürdigen Rassismus im Kopf, wenn es um Araber oder Iraner geht. Nach dem Motto: Haha, so sind sie eben, die Leben halt noch im Mittelalter und haben keine Ahnung von der Welt, was soll man denn machen. Als ob da nicht diesselben gebildeten, liberalen und scharfsinnigen Menschen leben würden.

  6. gustl

    Schade, dass man hier auf eine Antwort nichtmehr antworten darf, daher:
    @kraeuterzucker:
    Vollkommen richtig, der Iran war schonmal deutlich weiter als er jetzt ist, übrigens auch Afghanistan und viele weiteren Länder. Und in die sind dann wir im Sinne von „der Westen“ eingefallen und haben sie in die Steinzeit zurückgeworfen. Auch vom IS wird ja behauptet der wäre erst durch ausländische Hilfe entstanden, ist eben ein lukratives Geschäft mit den Waffen. Besonders tun sich da die Saudis hervor. Wie ist das mit denen eigentlich, darf man die kritisieren oder ist man das auch gleich Antiwahabitist? Was die im Jemen abziehen geht halt mal gar nicht. Aber ist eben ein „Weitwegland“ das interessiert Niemanden.

    Und dann bleibt die Frage:
    In wieweit dürfen wir es uns erlauben die Kultur Anderer zu kritisieren? Wenn da Ehebrecher gesteinigt werden dann ist das dort eben so wie wir Gefangene waterboarden oder erdrohenmorden. Oder anders gefragt:
    Muss man selber erst frei von moralischen Fehlern sein um Andere zu kritisieren? Ich finde nein. Wir haben undere Fehler, die sollte man natürlich auch kritisieren, aber trotzdem möchte ich weiterhin den Mauerbau der USA, die Besatzung der Krim, die von Tiebet, die von Palästinensergebieten und diverse Kriege und Kriegstreiberei (unsere Wafenexporte) kritisieren dürfen.

    Antworten
    1. David

      >Schade, dass man hier auf eine Antwort nichtmehr antworten darf, daher:
      >@kraeuterzucker:

      Du mußt auf den Ausgangspost auch wieder antworten, dann kommt deine Antwort unter die anderen Antworten – und der Thread bleibt so erhalten.
      Jetzt ist das Zitate-Pingpong etwas schwer zu durchschauen.

  7. Jan Detlefsen

    Zwischen Israel’s Regierung zu kritisieren und ihre Taten zu verteidigen gibt es übrigens noch ein dritte Möglichkeit: Sich seiner Meinung zu enthalten. Als Deutsche haben wir ohne Zweifel eine besondere Rolle und man kann argumentieren das wir nicht das Recht haben Kritik zu äussern, dass heisst aber nicht automatisch, dass wir alles was sie macht unterstützen müssen. Der Versuch diese Taten intellektuell zu rechtfertigen, wie in diese Episode beweist, ist an der Menge an logischen Fehlschlüssen kaum zu übertreffen.

    Antworten
    1. gustl

      Gut! Das iat halt wie so oft wenn man nichts genaues weiß, statt das zuzugeben und eben nichts zu sagen behauptet man etwas, oft etwas was man aufgeschnappt hat. Ich finde das hat sich in den letzten Jahren verschärft weil eben die modernen Plattformen wie Twitter und Facebook keine ausführliche Argumentation ermöglichen. Ja, es ist noch möglich vielleicht, aber dann sehr umständlich. Gleichzeitig ist die Aufmerksamkeitsspanne der Leute deutlich gesunken und immer weniger sind bereit einem längeren Gedankenstrang zu folgen. Es werden also oft Pauschalaussagen hingeworfen ohne irgendeine Begründung. Und auch die Streitkultur an sich ist komisch. Es zählt nichtmehr die Wahrheit, Argumente oder ob man jemanden argumentativ überzeugen kann, nein oft wird überredet. Man sieht das gut daran wie oft in Gesprächen Jemand unterbrochen wird (leider auch der Tobi bei Wrint) und es ihm quasi verboten wird seinen Gedanken voll auszubreiten. Es wird auch als Schwäche angesehen wenn Jemand etwas nicht weiß oder sich zu einem Sachverhalt eben keine Meinung erlaubt. Und da gibt es ziemlich viel, z. B. der 11. September, der Flugzeugabschuss über der Ukraine, wer jetzt die Schuld hat am Syrienkrieg, … das sind alles Dinge zu denen ich aufgrund unklarer Faktenlage keine Aussage treffen möchte, da bin ich unentschieden und hoffe, dass irgendwann noch eindeutige Quellen folgen werden.

      Der nächste Punkt ist die Frage ob wir als Deutsche da eine besondere Rolle haben in Bezug auf Israel. Und ich finde da klar, dass die Leute die die Nazizeit nicht miterlebt haben da da auch keine Schuld an irgendetwas haben. Die haben weder damals mitgemacht, noch weggeschaut noch waren sie im Widerstand – sie haben schlicht nicht existiert.
      Wenn man als Deutscher bezogen auf die Juden vorbelastet ist, dann würde ich das nicht an der Nazizeit festmachen, sondern an der europäischen Geschichte in der sehr viele Dichter und Denker und klassische Vorbilder wie auch Luther klar antisemitisch waren. Deren Denkmodelle wurden aber über lange Zeit gelehrt und haben hier in Teilen Europas die Gesellschaft geprägt und vielleicht auch antisemitisch geprägt zu einem Teil.

  8. gustl

    @kraeuterzucker:
    „Wieso müssen eigentlich immer Vergleiche mit systematischen Massentötungen herhalten um einen Punkt zu machen?“
    Wieso immer? Ich fand diesen Vergleich passend weil damals überall Hexen vermutet wurden wo keine waren und jetzt eben auch Leute des Antisemitismus verdächtigt werden die keine Antisemiten sind – und ihnen wird eben wie damals keine Möglichkeit gegeben das zu widerlegen. Also eigentlich die klassische Verschwörungstheorie/Pseudowissenschaft wenn es keine Möglichkeit gibt sie zu widerlegen.

    „„Wieso dulden wir die Besatzung von der Krim, die von Tiebet? Das ist doch auch schlecht und es sollte doch nicht geduldet werden nur weil sich ein Land eben als stärker erweist und ein anderes besetzt.“
    So etwas gerade aus Deutschland und seiner geschichtlichen Erfahrung zu schreiben, befremdet mich sehr. Aber gut. Wieso?“
    Was ist denn daran befremdlich? Du argumentierst mit der Geschichte, dass sich schon immer alles verändert hat. Ja, ist richtig, aber ist es deswegen OK weitere Veränderungen zu dulden die gegen den Willen der Besetzten durchgeführt werden? Ich finde nicht. Und was hat das mit zweierlei Maß zu tun? Kann man nicht generell alle Besatzungen/Grenzänderungen die nicht einvernehmlich geschehen schlecht finden?

    „Äh, ja. 2005 räumte Israel gegen den Willen der Siedler alle Siedlungen in Gaza. Inklusive Einreise- und Aufenthaltsverbot für Israelis. Was folgte war weiterer Rakenbeschuss und die Bevölkerung wählte ein Jahr später die Hamas, deren erklärtes Ziel es ist Israel zu vernichten.“
    Das wusste ich nicht. Aber in diesem Konflikt bin ich tatsächlich so weit, dass ich die Besatzung OK finde solange das für die Menschen dort besser ist, auch wenn es nicht die irgendwann gezogenen Grenzen respektiert.

    „Du sagst Nahost und meinst Israel. Was ist denn mit Jordanien? Was mit Ägypten? In welche Grenzen sollen die den zurückversetzt werden? JEGLICHE Entscheidung des Sykes-Picot Abkommens war eine völlig willkürliche Zerteilung einer Region. Aber wieso ist das nur in Israel ein Problem?“
    Nahostkonflikt habe ich geschrieben, weil das die Bezeichnung für diesen Konflikt ist, quasi ein Fachbegriff. Aber es stimmt natürlich, in der Vergangenheit wurden viele Grenzen willkürlich gezogen. Ich finde das auch völlig OK wenn sich Grenzen wieder verschieben, aber eben nicht durch Besatzung, sondern weil eine Menschengruppe die jetzt auf zwei Länder verteilt ist wieder in einem Land zusammenleben möchte und sich friedlich mit den anderen Menschengruppen dort auf neue Grenzen einigt. Das kann man alles ohne Gewalt regeln, dafür haben wir Institutionen geschaffen. Ich habe nicht geschrieben, dass das nur in Israel ein Problem ist, es gibt sehr viele Beispiele für andere Konflikte durch Grenzziehung. Die Jugoslawienkriege oder auch die Unterdrückung der Kurden in der Türkei, … das finde ich alles nicht OK und sollte friedlich gelöst werden. Hier geht es aber gerade um den Konflikt zwischen Israel und Palästina und den finde ich auch nicht gut und der müsste dringend diplomatisch gelöst werden.

    Antworten
    1. kraeuterzucker

      @Hexenverfolgung:
      Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, aber mein Kommentar bezieht sich darauf, dass oft viel zu leichtfertig Vergleiche gezogen werden, die im historischen Kontext mit Massenmord verbunden sind. Ähnlich geht es mir im Interview auch, wenn BDS mit „Kauf nicht beim Juden“ gleichgesetzt wird, weil es eben nicht Teil eines Nazipropagandaapparats ist (der von Anfang an die Vertreibung/Auslöschung der europ. Juden im Sinn hatte).
      Ein Antisemitismus Vorwurf hat eben erstmal nur zufolge, dass man in einem gesellschaftlichen Diskurs zum Teil ein schwereres Standing hat.
      „Und was hat das mit zweierlei Maß zu tun? Kann man nicht generell alle Besatzungen/Grenzänderungen die nicht einvernehmlich geschehen schlecht finden?“
      Ich gehe einfach mal davon aus, dass du die deutschen Granzen von 1949 (bzw. ’89) akzeptierst, und nicht wie viele damals den Verzicht auf die Ostgebiete als Vaterlandsverrat ansiehst. Rainer Barzel hatte 1970 noch zum Sturz der Regierung aufgerufen, weil Brandt die Oder-Neisse-Grenze anerkannt hat.
      Ja, man darf erzwungene Grenzänderungen schlecht finden. Aber die Forderung, diese Umzukehren, muss immer an der realen Faktenlage gemessen werden.
      Ich bin da familienbedingt durch Bosnien etwas vorgeprägt, aber die Situation bis heute hat mich gelehrt, dass gefühlte Gerechtigkeit mit potentiell Gewalt, Vertreibung und Mord entgegensteht.
      „Ich finde das auch völlig OK wenn sich Grenzen wieder verschieben, aber eben nicht durch Besatzung, sondern weil eine Menschengruppe die jetzt auf zwei Länder verteilt ist wieder in einem Land zusammenleben möchte und sich friedlich mit den anderen Menschengruppen dort auf neue Grenzen einigt.“
      Da bin ich natürlich bei dir und in der Theorie sollte das natürlich der angestrebte Weg sein. Nur in der Praxis hast du eben viele Parteien die ganz unterschiedliche Sachen wollen. Die Knesset allein besteht ja schon aus 15 Parteien, inklusive Gruppen die den eigenen Staat ablehnen. Die Hoffnung bleibt, aber ein allgemeiner Konsens ist und wird immer schwierig bleiben.

  9. gustl

    @kraeuterzucker:
    Ah so hast Du das gemeint, gut, hätte ich vielleicht nicht machen sollen. Es ist eben oft einfach weil einem solche Dinge eher im Gedächtnis bleiben als harmlosere, für manche Vergleiche passendere Ereignisse.
    Ich verstehe jetzt auch was Du mit zweierlei Maß meinst. Ja das ist schwer was man als unverrückbar ansieht und was als nachträgliche Änderung die jetzt nicht akzeptiert wird. Vielleicht sollte man die Grenzen generell einmal neu aushandeln, aber wer könnte das tun und mit welchem Recht?

    „Die Hoffnung bleibt, aber ein allgemeiner Konsens ist und wird immer schwierig bleiben.“
    Das sehe ich auch so, vor allem geht es in lange andauernden Konflikten dann irgendwann nicht mehr darum, dass etwas besser wird, sonder nurnoch um selber Recht zu haben.
    Und dann wird es immer Minderheiten geben die benachteiligt werden. Einfach weil wenn eine Mehrheit in einer Demokratie etwas beschließt, dann hat das oft ein Verbot vom Gegenteil zur Folge. Also die Gruppe derer die gerne überall rauchen möchte wird benachteiligt weil ihre Freiheit eingeschränkt wurde. Ich finde das OK, so funktioniert eben Demokratie und man kann den Planeten auch nicht sinnvoll in lauter kleine Länder für alle möglichen Gruppen aufteilen.

    Antworten
  10. Gerry

    Bei dem Vergleich mit der Wasserversorgung halte ich den Vergleichsmaßstab für unpassend.

    Man müsste sich anschauen, wie der Anteil der Wohnungen mit fließendem Wasser in Jordanien anno ’67 war. Wenn sich das nur unwesentlich von den genannten 5% in der Westbank unterscheidet kann man Jordanien ja schlecht vorwerfen, das Besatzungsgebiet zu vernachlässigen.

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  11. lilolin

    Der Staat Israel ist noch relativ jung und muss schon allein deshalb ein Phase von Konflikten durchleben.

    Die Erläuterungen, dass es den Arabern mit Israel jetzt besser geht, bringt micht auf eine Idee: Warum erkaufen sich die Israelis nicht ihr Land indem sie massive Entwicklungshilfe leisten? Z.B. mit Care Paketen, das hat in Deutschland doch auch gut funktioniert 😉

    Der Antisemitismus ist in anderen europäischen Ländern viel stärker verbreitet, als wir das wahrnehmen. Gerade die zionistische Weltverschwörung findet da starken Anklang. Da z.B. UK eine Opferrolle bezüglich WW2 einnimmt, gibt es dort kaum Beisshemmungen. Ich finde da sollte man genauer hinschauen.

    Bezüglich Presse und Israel: Soweit ich informiert bin, muss man sich bei der BILD uneingeschränkt mit Israel solidarisieren.

    Der Isreal Palästina Konflikt wird solange nicht zu lösen sein, wie es Religionen, Nationen und Schubladen gibt. Wir brauchen eine Einstaatenlösung – für die ganze Welt!

    Antworten
    1. kraeuterzucker

      „Die Erläuterungen, dass es den Arabern mit Israel jetzt besser geht, bringt micht auf eine Idee: Warum erkaufen sich die Israelis nicht ihr Land indem sie massive Entwicklungshilfe leisten?
      Israel und seine Verbündeten wären imho sofort bereit dafür, einen „Marshall-Plan“ gegen Frieden zu tauschen. Aber der Trend führte ja in die andere Richtung. Alle Mauern, Zäune, Checkpoints usw. kamen ja Stück für Stück nach Gewalt und Intifadas hinzu. Beispiel: Früher konnten Patienten aus der Westbank problemlos in das Krankenhaus in Jerusalem transportiert werden. Dann wurden in Krankenwagen Bewaffnete Terroristen geschmuggelt. Seit dem, muss der Krankenwagen an der Grenze warten halten und in einen anderen KW umgeladen werden, wobei natürlich wertvolle Zeit vergeht.
      D.h. die Bringschuld liegt erstmal auf der anderen Seite: erst braucht man den Frieden, dann die Hilfe.

      „Z.B. mit Care Paketen, das hat in Deutschland doch auch gut funktioniert 😉“
      Eben nicht. Es hat dafür schon die
      Komplette Militärische Vernichtung
      Bedingungslose Kapitulation
      Austausch der alten Eliten
      Vollständige Besetzung
      und 50 Jahre fortlaufende Kontrolle gebraucht…

  12. Steff

    Ich bin froh, endlich mal wieder eine WRINT Folge im klassischen Format und dann gleich mit soviel Tiefgang!
    Vielen Dank dafür an Fr. Schapira, Hrn. Hafner und natürlich an Holgi!!

    Antworten
  13. Gokzilla

    Die ganze Sendung über habe ich mir gedacht, dass viele Punkte auch die Türkei betrifft. Bei keinem Thema wird soviel negativ und reichlich kommentiert wie in Türkei Berichterstattungen.
    Da sollten sich doch die Deutschen fragen, wieso betrifft es mich persönlich so sehr ? Genau wie Frau Schapira es gesagt hat.
    Die Doppelmoral und Heuchelei ist unerträglich.

    Antworten
    1. Mithrandir

      Nun ja, das ist doch einfach menschlich.
      Ich finde es z. B. heuchlerisch, was gerade zum Thema Trump abgeht.
      Nicht dass ich Trump mag, aber momentan machen sich viele Kritiker unglaubwürdig, weil einfach jeder fail sofort groß aufgezogen wird.
      Beispiel:
      „Huahuahuah, Trump hat Covfefe getwittert, so ein Dummkopf, der muss weg“
      Hätte Obama das seinerzeit gemacht hätte man auch darüber gelacht, aber mit dem Hinweis „Der Mann hat ja enormen Stress, da kann man sich schon mal vertippen wenn man müde ist.“
      Da gibt es keinen „Aufschrei“ wegen Doppelmoral.
      Ja klar bewerten wir unterschiedliche Länder mit unterschiedlichen Maßstäben, das wird sich meiner Meinung nach auch nie ändern, außer dire Menschen werden ihrer Gefühle beraubt.
      In Deutschland wurde und wird ständig die Antisemitismus und Nazikeule rausgeholt, wenn auch nur jemand das wort Jude oder Israel im negativen Kontext in den Mund nimmt.
      Da ist es menschlich, dass die Menschen dann mit einem „aber schau mal, die machen das doch genau so“ reagiert.
      Klar ist der Fokus erst mal auf denen, die einem immer als unantastbar vorgehalten werden.
      Es ist, wie oben schon jemand geschrieben hat. Irgendwo hat jeder einen Rassisten im Kopf. Und wenn man dann wegen jedes kleinen Ausbruchs scharf angegriffen wird, womöglich auch noch von Personen, die überhaupt nicht betroffen sind, dann stellt sich so was wie Trotz ein. „Jetzt erst recht…“
      WEnn mir ständig jemand auf die Finger haut, weil ich „Neger“ sage, dann fällt es mir natürlich eher auf, wenn ein Neger oder der, der die Moralkeule schwingt einen anderen vermeintlich rassistisch konotierten Begriff verwendet. Und klar mache ich daraus ein größeres Thema als es gerechtfertigt ist. Einfach um mich anschließend zurücklehnen zu können und zu sagen „Seht Ihr, so schlecht bin ich gar nicht“.

    2. holgi Artikelautor

      „In Deutschland wurde und wird ständig die Antisemitismus und Nazikeule rausgeholt, wenn auch nur jemand das wort Jude oder Israel im negativen Kontext in den Mund nimmt.“

      Das stimmt halt nicht, sondern wird von den Nazis und Antisemiten bloß gebetsmühlenartig wiederholt, in der Hoffnung, die Grenzen des Sagbaren in ihrem Sinne zu verschieben. Und es scheint auch ganz gut zu funktionieren.

    3. holgi Artikelautor

      Weil die Türkei mal ein demokratischer Rechtsstaat war und sich aus dem Kreis dieser Staaten verabschiedet hat. Da finde ich absolut nachvollziehbar, dass heftige Kritik am Regime geübt wird. Im übrigen leben in der Bundesrepublik sehr viele Türken. Immerhin so viele, dass der Aushilfsautokrat hier Wahlkampf machen möchte.

    4. kraeuterzucker

      @Gokzilla:
      „Bei keinem Thema wird soviel negativ und reichlich kommentiert wie in Türkei Berichterstattungen.“
      Weil die Änderungen innerhalb der Türkei in extrem kurzer Zeit passieren und massiv sind. Sogar innerhalb der Amtszeit Erdogans haben sich bestimmte Agendas noch um 180° gedreht (z.B. Aussöhnung mit den Kurden). Ich weiss noch genau, dass bis vor wenigen Jahren sehr kluge Köpfe für den EU-Beitritt der Türkei argumentiert haben. Mir fällt kaum ein Land ein, dass sich ohne Umsturz so massiv intern geändert hat.

      @Mithrandir
      „In Deutschland wurde und wird ständig die Antisemitismus und Nazikeule rausgeholt, wenn auch nur jemand das wort Jude oder Israel im negativen Kontext in den Mund nimmt.“
      Das ist merkwürdig, wie unterschiedlich die Warnehmung da ist. Ich habe ehrlich gesagt noch nie erlebt, dass jemand in meiner Umgebung jemand zu Unrecht Antisemitismus vorgeworfen wurde. Außerdem empfinde ich die sogenannte „Israelkritik“ als ein common ground unter Deutschen. Immer ein guter Gesprächsstoff auf Parties, wo man zwar politisch wird, aber den anderen auch ja nicht vor den Kopf stoßen will. Herrgott, sogar auf „Antideutschen“ Veranstaltungen, wo „I love Israel“ Sticker verschenkt werden, fragt man sich einig, was Netanjahu eigentlich beruflich macht.

      „Und wenn man dann wegen jedes kleinen Ausbruchs scharf angegriffen wird, womöglich auch noch von Personen, die überhaupt nicht betroffen sind, dann stellt sich so was wie Trotz ein. „Jetzt erst recht…““
      Alter, du darfst doch auch nicht gelgentlich mal einen Mitmenschen hauen, nur weil jeder ein Aggressionspotential in sich trägt. Sorry, dass du kein Menschenrecht auf Diskriminierung hast. Ist einfach so, das ist nie okay. So ein Verhalten ist bei einem Vierjährigen noch tragbar, aber später nicht mehr.

  14. Philip

    Tolle Sendung!

    Ich sehr absolut, dass unter „Israelkritik“ auch sehr viel Antisemitismus läuft. Was ich nicht so sehe ist das „Schuldrucksack“-Argument. Das „war vor meiner Zeit“-Argument wird ja nicht gebracht, weil man sich schuldig fühlt, sondern weil man sich bewusst von den Nazis (von Judenstern bis Auschwitz) distanzieren möchte. Schön differenziert: es gibt auch einen „sanften“ Antisemitismus und den muss man bei sich selbst erstmal entlarven.

    Das beste Argument: Nur weil man die Nazizeit schlimm findet, ist man noch lange nicht immun gegen Antisemitismus.

    Ich halte es gleichermaßen für falsch, die wallenden Emotionen von einem Schuldgefühl herzuleiten (nicht in der Enkelgeneration). Auch dass Politiker und Medien Emotionen hochspielen kann kein Grund sein, denn das würde ja auch auf andere Konflikte zutreffen.

    Meine Vermutung ist, dass es eine Art Thriller-Gefühl ist, dass uns Israel als westliches Land letzlich sehr sehr nah ist und es sich noch dazu in ständiger Gefahr befindet.

    Dazu kommt, dass unser Gerechtigkeitssinn auf gemütliche bundesdeutsche Verhältnisse eingestellt ist und mit den Realitäten dieses Konflikts nicht klarkommt. Die assymmetrischen Verhältnisse polarisieren, daher ist es schwer, neutral und differenziert auf den Nahostkonflikt zu schauen. Man findet auf beiden Seiten Dinge, die mit unseren eigenen Standards nicht vereinbar sind. Auf welche Seite man sich argumentativ schlägt, ist dann oft ganz einfach die Frage ob man eher den Underdog bevorzugt oder den Platzhirsch, ob man pro oder contra Establishment denkt. Daher die Querfront gegen Israel.

    Antworten
  15. gokzilla

    @Kraeuterzucker, das ist nur ein Argument was aber nichts damit zu tun hat. Erdogan ist für Europa eine Gefahr geworden und tut nicht dass, was man von ihm verlangt. Seit wann interessiert sich denn Europa und besonders Deutschland für die Türkei ? Bis vor 15 Jahren durften die Kurden nicht mal kurdisch sprechen und wurden diskriminiert. Erst die AKP gab Kurden Freiheiten die sie niemals für möglich gehalten haben. Die Aussöhnung mit den Kurden soll sich geändert haben ? Die Mehrheit der Kurden wählt doch die AKP :-).
    Erst seit der AKP gab es jahrelangen Waffenstillstand mit der PKK, die sie dann genutzt haben um Waffen aufzustocken dank Europa.

    Antworten
  16. Jonas

    Hallo Holgi,
    tolle Sendung, danke! Ich studiere und arbeite selbst in dem Bereich, allerdings geschichtswissenschaftlich. Unter dem Alpekt sind bitte folgende Anmerkungen zu lesen:

    1. Free Palestine: Geht es um die Freiheit in den besetzten Gebieten oder geht es darum den Staat Israel zu delegitimieren? Müssten die Autoren da nicht unterscheiden?

    2. Zur Kritik an Israel: Ist es richtig, dass Israel in manchen (humanitären) Belangen kritisiert wird und warum machen wir das nicht auch bei Nordkorea: Hat Israel die selben Ansprüche an sich wie Nordkorea oder Iran? Ich finde nicht – Israel ist ein modernes, „westliches“ und demokratisches Land. Da gelten durchaus strengere Standarts.

    3. BDS: „Modernes „Kauft nicht bei Juden.““ – Wirklich? Ist es sinnvoll, aus militärisch besetzten Gebieten zu kaufen? Unterstützt man damit (illegale) Siedlungen? Jedenfalls potentiell? Man versucht ja auch nicht Artikel aus der Westsahara zu kaufen, oder? Legitim ist die Frage allemal, hat übrigens Tom Segev vor einigen Wochen in München diskutiert. Den Vergleich zu „Kauft nicht bei Juden“ empfinde ich als Blödsinn. Ruft BDS dazu auf, deutsche und französische Juden zu boykottieren? Rothschildweine zu boykottieren? Koschere Produkte zu boykottieren? Das klappt mit dieser Argumentation nicht wirklich. Ich sage nicht, dass da Antisemiten dabei sind. Aber das macht die gesamte Frage ja nicht illegitim.

    4. Ich finde es gut was du über die Presse sagst. Der Nahostkonflikt liegt da nahe beim Terrorismus: es ist auch ein medieninduziertes Problem

    5. Die Aussage „Pflicht des Besatzers“ finde ich schwierig. Auch die Aussage „Siedlungen sind nicht hilfreich“ klingt schon fast zynisch. Zu solchen Angelegenheiten gibt es klare Meinungen basierend auf dem Völkerrecht.

    6. Man muss auch eine zeitliche Entwicklung sehen: die Palästinenserpolitik unter Bibi ist mittlerweile alles andere als deeskalierend.

    Ganz allgemein noch eine Sache, da möchte ich jetzt aus Seminaren sprechen:
    Ihr beschreibt Israel immer als den Jüdischen Staat. Das ist soweit richtig. Was allerdings auch wichtig ist: Alle Israelis sind Juden, aber nicht alle Juden Israelis. Es gibt viele Gemeinden außerhalb von Israel die sich als jüdische Deutsche, jüdische Franzosen, afrikanische Juden oder sonstwas sehen. Den alleinigen Anspruch darauf für alle Juden zu sprechen kann man bei Israel auch widersprechen, ähnlich wie beim ZDJ. Und genau da setzen solche Antisemitismen an:
    Welche Schnittstellen finde ich bei Antisemitismus gegenüber deutschen, englischen, polnischen Juden und israelischen Juden? Das wäre meiner Meinung nach noch eine interessante Frage gewesen. Auch die Beleuchtung israelkritischer oder sogar antizionistischer Juden, beispielsweise die Bewegung der „Neuen Historiker“ in Israel (Segev ist einer davon).

    Ansonsten: ganz tolle Sendung! Bis bald auf dem Kongress 😉

    Antworten
  17. hilti

    Mir ist noch was eingefallen. Es gibt zwar keine Irankritik wie ihr so schön feststellt, aber im selben Boot wie die Israelkritik sitzt die Islamkritik. Dahinter verstecken sich auch Leute, die eigentlich was anderes meinen.

    Antworten
  18. Tilman

    Interessante Folge, wenn auch imho ein wenig einseitig. Manchmal hätte ich mir eine Gegenfrage oder einen Einspruch gewünscht.

    Vorweg: mein Verhältnis zu Israel ist kein besonders starkes, ich interessiere mich für Politik und Konflikte generell. Ich kenne mich bezüglich Israel nicht besonders aus. Klar ist, dass es Antisemitismus in unserer Gesellschaft gibt, bewussten und unbewussten. Keine Frage.

    Was mir aufgefallen ist: Doppelstandards, Israel wird besonders kritisiert. Ja, stimmt. Aber liegt das daran dass es Israel ist? Oder dass die Bevölkerung zu großen Teilen aus Juden besteht? Für einige sicherlich, für mich persönlich nicht. Israel ist ein Staat der uns Kulturell sehr nahe steht, weil viele Israelis aus Europa, den USA und Russland kommen. Für mich gehört Israel zu den Westlichen Staaten wie USA, Deutschland, Frankreich, Großbritannien und so weiter. Und da lege ich tatsächlich doppelte Standards an: ich erwarte von den genannten stets etwas mehr, was Menschenrechte, Demokratie, Pressefreiheit und so weiter an geht. Daher kritisiere ich Verfehlungen auch der USA, Deutschlands etc scharf. In Ländern die nicht zu diesem Kulturkreis gehören ist das zwar auch zu kritisieren, aber es ist eben nicht „mein“ Kulturkreis in dem ich lebe 🙂

    Ich bin daher tatsächlich der Meinung, dass Israel an sich selbst höhere Standards anlegen sollte als es seine arabischen Nachbarn tun, und ich lege auch selbst höhere Standards an. Weil Israel eine Demokratie ist und sein will, und ein Rechtstaat.

    Das Thema Ein- und Zweistaaten Lösung wurde nur gestreift. Klar ist dass Israel keine Einstaaten-Lösung will, weil die Jüdische bzw. wie ich sie nenne „Westliche Kulturgruppe“ sonst schnell in der Minderheit wäre. Verständlich. Aber eine Zweistaaten-Lösung scheint auch nicht in Sicht. Was ist die Folge? Ein Zementieren des Status Quo, in dem ein Teil der Bevölkerung weniger Bürgerrechte hat? Auch wenn man Vergleiche doof findet, das Wort Apartheid schwebt nun einmal darüber, auch wenn es keiner ausdrücklich will – es wird dann dazu kommen.

    Dann das Thema Antisemitismus. Holgi meinte, es spielt in seinem Alltag keine Rolle – es kam das Beispiel Kapitalismuskritik auf. Nun bin ich kein Hardcore-Linker. Ich finde den Kapitalismus tatächlich zwar ein schlechtes System, aber ich kenne halt kein besseres. Ich weiß, dass Nazis und auch linke Antisemiten Codes benutzten, wenn sie auf Juden verweisen. Rothschild. Banker von der Ostküste. Das Problem: wenn man das weltweite Bankenwesen kritisiert, dann _kann_ das ein Code für das sogenannte „Finanzjudentum“ sein. Es kann aber auch sein, dass einfach nur das weltweite Bankenwesen gemeint ist, also Großbanken die Kapital konzentrieren. Ich finde die Vermischung der völlig legitimen Kritik an Großbanken und Antisemitismus sehr gefährlich, man muss wirklich jeden einzelnen Kritiker genau anschauen, um zu sehen ob er Antisemit ist oder nicht. Pauschalisierungen bringen gar nichts.

    Dennoch spannende Folge, wünsche mir mehr in der Richtung.

    Antworten
  19. John M

    Sehr spannende Sendung, vielen Dank! Auch super Publikumsbeschimpfung 😀

    Es gibt da auch ein intellektuelles Spannungsfeld: Für die beiden Gäste bedeutet „Israel“ nicht nur die Menschen, die da leben, sondern bedeutet einen Jüdischen Mehrheitsstaat. Das ist fundamental inkompatibel mit dem in Deutschland vorherrschenden liberalen/linken Verständnis von Mensch und Gesellschaft, in dem „Volk“ (oder Religion) keine Rolle zu spielen hat. Den Alt-Right in den USA gestehen wir nicht zu, auch in Zukunft in ihrem eigenen ethnischen Mehrheitsstaat zu leben. Israel schon.
    Das sind unterschiedliche Standards. Die Begründung scheint die jahrtausendelange historische Erfahrung ‚der Juden‘ zu sein, doch die Geschichte hätten wir im Westen bekanntlich gerne für beendet erklärt und so tun wir uns schwer Argumente auf der Ebene abzuwägen.

    Sehr cool, ich hab mich eben doch ertappt Israel kurz das Existenzrecht (als jüdischer Mehrheitsstaat) abzuerkennen, musste das dann revidieren und bin plötzlich gezwungen auf einer Ebene zu denken, für die mir in meiner Sozialisation nicht die Mittel gegeben wurden. Hilfe.

    Antworten
  20. Alexx

    Ich bin vor kurzem auf diesen Podcast gestoßen und finde ihn großartig, viele Gesprächspartner, viele Gäste, viel Zeit. Viel zum Nachdenken. Was will man mehr.

    Meine Gedanken zu dieser Folge:

    Antisemitismus ist Hass auf Juden, weil sie Juden sind. Antisemitismus sind die Theorien im Mittelalter von den vergifteten Brunnen, oder heute die Theorien von der jüdischen Hochfinanz. Es gibt sogar Menschen, die lehnen Einsteins Erkenntnisse in der Physik ab, weil er Jude war. Das ist Antisemitismus. Im Alltag kann sich das auch äußern, wobei ich in meinem Umfeld zum Glück nicht solche Menschen um mich habe.

    Das kann und muss man von Israel getrennt betrachten.

    Antisemitismus hinter der Kritik an Israels Politik zu unterstellen soll von den Ursachen der Kritik ablenken. Es ist keine valide Argumentationsstrategie.

    Alle Argumente, die nicht das Existenzrechts Israel in Frage stellen, sondern die Probleme beleuchten, wie sie sich tatsächlich darstellen, sind kein Antisemitismus. Wie bei allen Problemen, muss auch hier Kritik erlaubt sein. Sie ist sogar zwingend notwendig. Wenn man als Zuhörer bereit ist, den Kritiker pauschal in eine bestimmte Ecke zu stellen, läuft was falsch in der Diskussion.

    Israel bricht das Völkerrecht. Der Herr, der hier zu Gast war, deutete in einer kurzen Bemerkung seine Meinung von der UN an, in dem er eine Reihe von UN Beschlüssen, denen er nicht folgen kann, einfach wegwischte und kam mit „ja aber“.

    Nein, nichts „ja aber“. Entweder man ist Mitglied der UN, oder nicht. Ist man es, gilt das Völkerrecht. Man hat jetzt also die Wahl die UN zu verlassen, oder weiter gegen das Völkerrecht zu verstoßen.

    Bei einer völkerrechtswidrigen Besatzung, sieht das Völkerrecht eine gewaltsame Verteidigung als legitim an. Z.B. wenn Palästinenser auf besetztem Gebiet israelische Soldaten angreifen, ist das völkerrechtlich legitim.

    Wurde diese tragische Situation einmal objektiv dargestellt?

    Nein, wurde sie nicht.

    Es wird immer nur von zwei gewalttätigen Parteien gesprochen, ohne die völkerrechtlichen Grundlagen zu beleuchten. Es macht aber eben einen Unterschied, ob ein israelischer Soldat einen Palästinenser erschießt, oder ein Palästinenser einen Soldaten umbringt (vorausgesetzt es passiert auf völkerrechtswidrig besetztem Territorium).

    Es ist eben nicht die gleiche Art von Gewalt. Es ist ein Unterschied. Völkerrechtlich.

    Es sind nicht zwei Verbrechen. Das eine ist ein Verbrechen, das andere legitimier Widerstand. Auch wenn sich das für unsere Verhältnisse, wo wir seit Jahrzehnten in Frieden leben, vielleicht komisch anhören mag.

    Von diesen Fakten wird mit einer Antisemitismusdebatte abgelenkt, wenn an israelischer Politik Kritik geübt wird.

    Ebenso war der irakische Widerstand, gegen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg 2003 legitim. Es war kein Verbrechen, wenn bewaffnete US Soldaten von Irakern angegriffen und getötet wurden. Dagegen war es ein Verbrechen, wenn ein US Soldat Iraker getötet hat.

    Da ist das Völkerrecht wie es ist. Hat man mit diesen Schlüssen ein Problem, dann muss man feststellen, dass das Völkerrecht den eigenen Interessen im Weg steht. Und wenn das der Fall ist, dann muss man solche Fässer aufmachen, wie eine Antisemitismusdebatte. Man könnte aber auch einen Schritt zurück machen und sich überlegen, was es bedeutet, wenn meine Interessen mit dem Völkerrecht kollidieren.

    Oder aber, das Völkerrecht hat sich überholt. Wir beachten es auch nicht mehr. Schon lange nicht mehr. Spätestens seit 1999, wo selbst Schröder zugegeben hat, dass das ein Verstoß war den Kosovo anzugreifen, aber eben notwendig.

    Heute sieht es auch nicht anders aus. Nach dem Bombenanschlag in Manchaster haben wenige Tage später US Kampfflugzeuge Gebiete bombardiert, die weder Kampfzonen waren, noch waren Kämpfer des IS vor Ort.

    Wer vor Ort war, waren die Familien der IS Kämpfer. Über 100 tote Zivilisten, darunter 42 Kinder.
    Die Botschaft war eindeutig. Tötet ihr unsere Kinder auf einem Popkonzert, toten wir eure aus der Luft.

    Als Herr Seibert bei der Bundespressekonferenz darauf angesprochen wurde, flüsterte er seinem Kollegen aus dem Verteidigungsministerium zu: „nichts wissen“.

    Damit kommt man inzwischen durch. Niemand interessiert sich mehr für das Völkerrecht. Dann sollte man aber nicht über Antisemitismus reden, sondern über den Austritt aus dem Völkerrecht.

    Weiteren Argumenten konnte ich auch nicht folgen. Wenn man sich mehr über den Nahostkonflikt aufregt, als über andere Konflikte, wäre das ein Anzeichen für Antisemitismus? Was ist beispielsweise mit jemanden, der von fernöstlichen Kulturen angezogen ist, sich viel damit beschäftigt und immer mehr mit dem Tibetkonflikt in Berührung kommt? Dort traut sich heute niemand offen zu sprechen, die Unterdrückung ist spürbar. Menschen verschwinden einfach. So wie in Tschetschenien, vielleicht während ich diese Zeilen tippe. Da rege ich mich zum Beispiel sehr auf.

    Es ist doch nachvollziehbar, dass so jemand viel mehr Wut empfindet, wenn er über Tibet oder Tschetschenien nachdenkt, als über andere Konflikte.

    Was hat dann seine vielleicht übertriebene Wut mit dem Konflikt als solchem zu tun? Es passiert Unrecht. Tag für Tag. Warum ist die Frage, wie man sich über Unrecht aufregt von so großer Bedeutung?

    Nach Tagen des Nachdenkens lautet mein Schluss:

    Um von dem Konflikt und den eigentlichen Ursachen abzulenken.

    Es gibt Menschen in Deutschland, das habe ich gestern gelernt als ich dazu mehr lesen wollte, die werfen jüdischen Israelis in Israel Antisemitismus vor, weil sie sich für den Friedensprozess einsetzen.

    Und da das inzwischen geschieht, kann man nicht mehr die Kritik an israelischer Politik, die gegen das Völkerrecht verstößt, immer erst einmal auf Antisemitismus abklopfen. Das geht schon deshalb nicht, weil es keine festen Kriterien dafür gibt.

    Und das verstörendste Argument war für mich die Bemerkung, dass es den Palästinensern in den besetzen Gebieten viel besser gehen würde als früher. Wasser und Strom und was da noch alles genannt wurde (und besser man betrachtet auch nur die Gebiete, in denen das auch zutrifft). Moral ist aber kein Buffet, aus dem man sich die Rosinen pickt und alles verdorbene ignorieren kann.

    Da fehlt der Gegenbeweis. Wie würde ein Palästina heute neben Israel aussehen? Beide Staaten über 60 Jahre alt! Vielleicht mit Strom 24/7?

    Das ist kein Argument. Das ist eine Flucht vor der Realität und den Fakten. Es relativiert das Unrecht und nimmt einer ganzen Bevölkerung die Mündigkeit. Ein solches Denken kann gar nicht mehr in der Realität und den Menschenrechten verankert sein. Vielleicht wird das nicht auf den ersten Blick deutlich, aber wenn man dieses Argument nimmt und es zerpflückt, offenbaren sich Abgründe.

    20 % der israelischen Staatsbürger sind Araber. Und die beklagen sich über eine Ungleichbehandlung in vielen Bereichen des Lebens. Wenn man wieder Rosinen pickt, ist Israel eine Demokratie und ein Rechtsstaat. Für die israelischen Staatsbürger, die Juden sind.

    Das ist so, als würde man das antike Griechenland als Demokratie bezeichnen. Nicht nach dem modernen Verständnis, was sich die Menschheit mühevoll erarbeitet und erstritten hat. Eine Gesellschaft, mit stark diskriminierten Gesellschaftsanteilen ist weder ein Rechtsstaat, noch eine Demokratie.

    Man muss hier Kritik äußern dürfen. Israel muss sich dieser Diskussion stellen. Den Problemen und den offenen Fragen. Wenn jetzt Antisemitismus geschrien wird, ist das einfach unfair.

    Warum werden hier andere Maßstäbe angelegt als bei anderen Konflikten? Krim, Russland, hier darf man Kritik üben. Es ist auch kein Problem ukrainische Freiheitskämpfer in der Tagesschau zu präsentieren, die SS Abzeichen an Kleidung und Waffen tragen. Ist das auf einmal nicht antisemitisch? Und die Übergriffe auf Juden haben in der Ukraine seit dem Putsch drastisch zugenommen.

    Dann die Frage nach der historischen Verantwortung. Auch der Blick in die eigene Familiengeschichte. Warum hat das eine Bedeutung für die Gegenwart?

    Mein Großvater war Dolmetscher für Französisch im ersten Weltkrieg. Im zweiten hat er nicht gekämpft. Er war Buchdrucker und Kunstmaler. Er nutzte seine Fähigkeiten um für eine Jüdin einen Ausweis zu fälschen, mit dem sie ausreisen konnte und so dem Konzentrationslager entkam. Später kam sie zurück und lebte in der DDR bis zu ihrem Lebensende. Als er diesen Ausweis fälschte, saß er an seinem Schreibtisch, über dem ein Bild vom Führer hing. So wie in fast jedem Haushalt zu dieser Zeit.

    Was, wenn er ein Nazi gewesen wäre?

    Was änderte das für mich an meiner Kritik in der Gegenwart?

    Ich begreife mich als Humanisten. Ich finde das Völkerrecht wichtig und richtig. Das nehme ich als objektiven Maßstab. Das zählt, nichts anderes.

    Antworten
    1. holgi Artikelautor

      „Ich begreife mich als Humanisten. Ich finde das Völkerrecht wichtig und richtig. Das nehme ich als objektiven Maßstab. Das zählt, nichts anderes.“

      Das kannst Du ja gerne tun. Wenn Du diesen Maßstab allerdings zuvorderst an Israel anlegst, solltest Du dich fragen, warum Du das machst.

    2. Alexx

      Diesen Maßstab lege ich nicht zuvorderst an Israel an, sondern überall, gleichermaßen.

      In dieser Sendung war aber nicht Tschetschenien das Thema. Gerne können wir auch darüber sprechen. Wie dieser Kadyrow bis heute Todesschwadronen befielt Menschen verschwinden zu lassen. Ohne jede Begründung oder Beweise. Aus kleinen Dörfern verschwinden selbst junge Mütter, die nie politisch aktiv waren und deren Kinder dann bei den Großeltern aufwachsen. Das ist ein so unfassbares Unrecht und darüber rege ich mich auch auf.

      Alle anderen Konflikte kann man kritisieren, ohne das plötzlich die Art der Kritik in den Fokus genommen wird.

      Und es gibt sehr wohl eine Pauschalisierung, die Kritik im Keim ersticken soll.

      Moshe Zuckermann, ein Professor an der Uni von Tel Aviv, zitiert Netanjahu, der jedliche Kritik aus Europa gar nicht mehr hören will, weil er sofort wüsste, dass diese immer antisemitisch sei.

      Mit der Antisemitismus-Keule kann man der legitimen Kritik an der völkerrechtswidrigen, israelischen Politik ausweichen und Menschen ins Abseits drängen, deren Meinungen einem, an vielleicht ganz anderen Stellen, nicht passen.

      Aber davon lasse ich mich nicht abschrecken. Wenn in einem Land z.B. Wohnungen, Studienplätze ganze Straßen nur „white only“ sind, dann hat niemand ein Problem das Apartheid zu nennen. Genau das kann man heute in Israel beobachten, nur geht es dort nicht um „white“, sondern um „jews“.
      Für mich ist das kein Rechtsstaat. Vielleicht ein kaputter Rechtsstaat, das könnte man noch so ausdrücken.

      Die USA sind für mich gleichermaßen kein Rechtsstaat. Vielleicht muss ich das an dieser Stelle auch beleuchten, um zu beweisen, dass mir Unrecht überall auf der Welt auf den Sack geht, nicht nur in einer Region.

      Die USA sind kein Rechtsstaat, da dort mehr Menschen pro Einwohner im Gefängnis sitzen, als in jedem Land auf dieser Erde. In jeder Diktatur sitzen weniger Menschen im Gefängnis als in den USA. Selbst in Nord Korea sitzen weniger Menschen ein.
      Wenn in den USA arme Menschen ihre Strafzettel nicht bezahlen können, geht das mit hohen Zinsen an private Unternehmen weiter. Aus 25 Dollar werden so schnell über 1000. Dann kommt Beugehaft dazu, teilweise mehrere Monate, die dem Staat hunderte Dollar pro Tag Kosten verursachen.
      Die USA sind auch kein Rechtsstaat, weil die Polizei alles Bargeld, dass man hat, grundlos beschlagnahmen darf und man selbst beweisen muss, das man es legal erworben hat, was oft nicht geht. Das passiert auch mit Eigentum. Weil ein Sohn einer Familie mit Marihuana im Wert von 20 Dollar erwischt worden war, unterstellte man der Familie Drogenhandel und beschlagnahmte das ganze Haus.

      Die USA sind kein Rechtsstaat, weil Schwarze von der Polizei und dem Justizsystem diskriminiert werden und schwarze bis zu 10 mal häufiger im Gefängnis landen als weiße. Die Rückfallquote wird rassistisch ermittelt. Tatsächlich werden weiße doppelt so häufig rückfällig wie prognostiziert, schwarze nur halb so oft. Das spielt aber eine Rolle, was die Bewährungsauflagen etc. angeht.

      Und die USA sind kein Rechtsstaat, da sie die Todesstrafe haben.

      So definiere ich Rechtsstaatlichkeit und auch ein Stück die Demokratie.

      Deutschland hat auch ein Problem, wenn es nicht bald die Polizeigewalt in den Griff bekommt.
      Auf den G20 Protesten in Hamburg wurde ein Journalist mit einer Schusswaffe durch einen Polizeibeamten bedroht. Gefangene erhielten keinen Zugang durch anwaltliche Hilfe, die aber da war. Ein Demonstrant wurde mit einem offenen Bruch in eine Gefangenensammelstelle gebracht, anstatt in ein Krankenhaus.
      Gegen friedliche Demonstranten wurde vorgegangen um absichtlich zu eskalieren. Da wurde der Rechtsstaat außer Kraft gesetzt. Wer in Deutschland auf eine Demo geht, der muss damit rechnen von der Polizei verprügelt zu werden und dann noch eine Anzeige zu bekommen, die den Lebenslauf versauen kann.

      Zur deutschen Polizeigewalt gibt es eine gute WDR Doku, auf Youtube zu finden.

      Das sind alles Probleme, die ich kritisiere. Hier und woanders. Immer, egal wem ich gegenüber stehe.

      Ich werde mir von niemanden den Mund verbieten lassen. Meine gerechte Wut ebenso wenig. Es ist wichtig sich zu empören und für das Recht einzustehen. Es ist wichtig das Unrecht überall auf der Welt zu kritisieren und immer wieder prominent zu machen. Putin ist ein Kriegsverbrecher. So wie Obama und Trump. Ebenso wie Netanjahu, der übrigens nicht mehr Spanien besuchen wird, weil es dort einen Haftbefehl gegen ihn gibt!

      Grund: 9 Tote Aktivisten 2010, die auf Schiffen Hilfsgüter nach Gaza bringen wollten. Humanitäre Hilfskräfte anzugreifen und zu töten ist eines der schwersten Kriegsverbrechen überhaupt.

      Hey, ich spreche das aus. Das ist legal. Das ist Meinungsfreiheit. Oder antisemitisch? Ist das spanische Justizsystem antisemitisch?

      Putin einen Kriegsverbrecher zu nennen ist ohne weitere Einordnung in Deutschland opportun. Und das obwohl wir Deutschen 27 Millionen Menschen auf dem Gebiet der UdSSR getötet haben.

      Nach dem Anschlag in St. Petersburg wurde das Brandenburger Tor nicht mit den Russischen Farben angeleuchtet, weil der Bürgermeister von Berlin der Meinung ist, dass es keine besonderen Beziehung zu einer Stadt gäbe, in der allein wegen uns damals über 1 Mio Menschen gestorben sind.

      Alles kein Problem, niemand interessiert sich dafür.

      Es muss genauso bei Netanjahu möglich sein. Wenn nicht, dann ist die Meinungsfreiheit schon fast verloren.
      Gerade als Deutsche muss es uns möglich sein für das Völkerrecht und die Menschenrechte einzustehen.

      Wenn jemand als Argument äußert, dass es einer Bevölkerung jetzt viel besser ginge und 98 % fließend Wasser haben, um einen seit Jahrzehnten andauernden Völkerrechtsbruch zu relativieren, dann weiß ich im selben Augenblick, das diese Person einfach Unrecht hat.

      Aber ich soll mir überlegen warum ich ein Problem mit dem Unrecht in Israel habe?

      Netter Versuch. Klappt aber nicht.

      Vielleicht solltet ihr, die politisch immer korrekt sein wollt und ungefragt auf den aktuellen Wellen mitschwimmt, euch klar machen, dass es zwischenstaatlich keine Werte mehr gibt (wenn es sie denn jemals gegeben hat), sondern nur Interessen.

      Deutschland kümmert sich nicht um die Menschenrechte. Wäre es so, würden sowohl die Saudis als auch die Israelis keine deutschen Waffen bekommen. Russland wird kritisiert weil dort Schwule verprügelt werden?
      In Saudi Arabien wird Schwulen der Kopf abgeschlagen! 2011 ist eine Frau wegen „Zauberei“ enthauptet worden! Und denen liefern wir Waffen!

      Das muss man begreifen. Man darf sich nicht einlullen lassen.

      Wenn man ein Verbrechen sieht, egal wo, dann muss man das klar benennen dürfen! Dann ist es sehr befremdlich, wenn plötzlich jemand um die ecke kommt und sagt:

      Hast du da nicht ein bestimmtes Aggressionsproblem? Komm, lass uns nicht über das Verbrechen reden, lass uns darüber reden ob du dich nicht vielleicht zu viel aufregst.

      Blödsinn.

    3. holgi Artikelautor

      „Aber ich soll mir überlegen warum ich ein Problem mit dem Unrecht in Israel habe?“
      Du sollst Dir überlegen, warum Du zuvorderst ein Problem mit Unrecht in Israel hast – falls Du das hast. Falls nicht: Warum regst Du dich eigentlich derart auf?

      „Genau das kann man heute in Israel beobachten, nur geht es dort nicht um „white“, sondern um „jews“.“
      Belege bitte. Also nicht solche, wo irgendwelche orthodoxen Spinner entsprechende Schilder aufhängen, sondern solche, die zeigen, dass dies Politik Israels ist.

      Und hierfür:
      „Vielleicht solltet ihr, die politisch immer korrekt sein wollt und ungefragt auf den aktuellen Wellen mitschwimmt“
      bekommst Du von mir eine Verwarnung. Solchen Umganston dulde ich hier nicht. Lass das bitte.

    4. Alexx

      Apartheid in Israel:

      https://www.theguardian.com/world/2014/may/04/binyamin-netanyahu-israel-jewish-state

      http://www.timesofisrael.com/jaffa-luxury-apartment-complex-is-for-jews-only/

      http://www.haaretz.com/israel-news/supreme-court-backs-jews-only-housing-in-jaffa-neighborhood-1.323421

      http://www.ccun.org/News/2010/January/5%20n/Israel%20To%20Build%20More%20Jews-only%20Apartments%20In%20Occupied%20East%20Jerusalem.htm

      http://www.colorlines.com/articles/jews-only-racism-inside-israel

      https://www.youtube.com/watch?v=TyPHShcqQoc

      Und Antisemitismus als Todschlagargument:

      http://www.taz.de/!5096522/

      Und ich rege mich auf, weil ich so bin wie ich bin.
      Bei anderen Themen genau so wie hier.

      Und mit dem politisch korrekt hast du mich vielleicht missverstanden.

      Es geht mir um klare Aussagen. Relativierungen blockieren jeden Fortschritt. Es wird anscheinend oft falsch verstanden und dann eine Zurückhaltung geübt, die einfach nicht zuträglich ist.

      Obama war der erste Präsident der USA, der jeden Tag seiner Amtszeit mindestens eine Bombe hat abwerfen lassen. Jeden einzelnen Tag hat dieser Mann Krieg geführt. Er hat das Drohnenprogramm ausgebaut und ohne Kriegserklärung viele Länder bombardieren lassen.

      In Pakistan haben die Familien der getöteten Zivilisten große Plakate mit den Gesichtern der Opfer auf ihre Dächer gelegt, damit die Drohnenpiloten einmal sehen welche Menschen sie da tagtäglich ermorden.
      Kinder fürchten sich vor dem blauen Himmel, weil dann die Drohnen kommen. Regen und grauen Himmel lieben sie, weil die Drohnen dann fern bleiben.

      Und Obama, der Kindern bei dem Anblick des blauen Himmels in Todesangst versetzt, wird zum Kirchentag eingeladen. Ein Kriegsverbrecher mit Friedensnobelpreis.

      Es reicht für die Amerikaner, wenn eine Handynummer mehrmals in bestimmten Gebieten auftaucht um zum Ziel zu werden. Sie wissen nicht wen sie da töten, wem das Prepaidhandy gehört. Es ist ihnen egal. Die Drohne spielt Handy-Funkmast und das Handy wählt sich ein, die Rakete folgt dem Handysignal.

      Das wissen viele nicht, weil einfach nicht drüber berichtet wird.

      Warum wird nicht in den Medien mit jedem Satz, in dem Obama vorkommt, das Wort Kriegsverbrecher benutzt? Denn das wäre die Wahrheit.

      Stattdessen alles schön friedlich. Politisch Korrekt. Ein Staatsgast, ein super Typ, der so ein charmantes Lächeln hat und gute Witze macht.

      Das meinte ich damit. Man darf auch mal unkorrekt sein und einen Mörder als das bezeichnen was er ist.

      Schau dir die Doku National Bird an. Wenn du dich dann nicht aufregst, weiß ich auch nicht.

      Ich rege mich immer auf. Wo es nur geht.
      Hier habe ich mich darüber aufgeregt, dass man mir meine Aufregung mit sehr schwachen Argumenten schlecht machen wollte. Aber wenn ich mich empöre, immer gut begründet.

  21. Christian von Praun

    „2011 ist eine Frau wegen „Zauberei“ enthauptet worden! Und denen liefern wir Waffen!“

    Solange sie nicht mit Zaubergeld zahlen…

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  22. Johag

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass -im Sinne des Humanismus- keine einseitige Meinung über Israel oder über Palästina gerechtfertigt ist.
    In beiden Ländern leben Menschen, denen es -im Sinne des Humanismus- nicht gut geht und wo Abhilfe nötig ist.
    Beide Länder geben/gaben -im Sinne des Humanismus- bei der Lösung des Problems bisher ein schlechtes Bild ab…. …und das gehört kritisiert.

    Ich kann schon verstehen, dass sich die Autoren -zu Recht- darüber aufregen, dass man Israel über Gebühr die Alleinschuld gibt und ich kann auch verstehen, dass sich gerne auch Antisemiten dieser Argumentation anschließen…
    …die Episode hat allerdings einen Anstrich, den ich nicht mag:
    Es ist -für mich- ein schlechter Stil, wenn man auf Kosten einer Bevölkerungsgruppe die fadenscheinigen Argumente der Antisemiten entlarven will… Das kann für einen Humanisten eigentlich nicht vereinbar sein.
    Die Humanisten der ersten Tage haben sich aufgrund von damaligen Zuständen herausgebildet, wie man sie im heutigen Israelkonflikt wiederfindet und es gäbe den Humanismus evtl. heute nicht, wenn er sich damals auf eine Seite gestellt hätte…

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